Dzisiaj chciałbym przedstawić Wam Michała Kotalczyka. Michał pracuje w polskim sądownictwie od 10 lat. Rozpoczynał jako asystent sędziego, następnie był aplikantem sędziowskim, a od 3 lat pełni funkcję asesora sądowego. Obecnie pracuje w Sądzie Rejonowym w Tarnowskich Górach, w Wydziale Cywilnym.
Michał uważa, że istnieje wiele innych obszarów, które można by zautomatyzować w sądownictwie. Jednym z nich jest digitalizacja akt sądowych.
Obecnie, aby rozpocząć sprawę sądową, konieczne jest wysłanie papierowego pozwu do sądu. Michał proponuje, aby cały proces odbywał się elektronicznie, co pozwoliłoby zaoszczędzić czas i koszty. Jednak trzeba pamiętać, że około 20% społeczeństwa jest wykluczonych cyfrowo, dlatego digitalizacja akt sądowych powinna być wprowadzana stopniowo, zaczynając od spraw między przedsiębiorcami…
O czym jeszcze rozmawiamy?
- Czy wirtualny sędzia, oparty o sztuczną inteligencję może wydawać sprawiedliwe wyroki?
- Jak zautomatyzować postępowania spadkowe?
- Czy automatyzacja postępowań karnych jest możliwa?
- Jakie są praktyki wykorzystania #AI na świecie w sądownictwie?
- Rozmawiamy o Raporcie Rekomendacje w zakresie zastosowania sztucznej inteligencji, przygotowanym przez Ekspertki i Ekspertów Grupy Roboczej ds. Sztucznej Inteligencji (GRAI) – link w notatkach
- I wiele innych tematów… posłuchajcie sami!
Aaaaaa i tradycyjnie wielka prośba – jeżeli jeszcze nie wystawiłaś lub nie wystawiłeś oceny 99 Twarzom AI na Spotify lub Apple podcast – pomóż mi proszę z dotarciem do nowych słuchaczy. To zabierze Ci tylko 2 minuty. Z góry serdeczne dzięki!
Dobrego dnia i niech #AI będzie z Wami wszystkimi!
Notatki
Tutaj znajdziecie raport, którego współautorem jest Michał -> LINK
(…) Rozwój technologiczny jest dostrzegalny w każdej sferze i dziedzinie życia. Dostępne technologie cyfrowe zapewniają szerokie możliwości także w cyfryzacji wymiaru sprawiedliwości. Sądy i prokuratura coraz częściej wykorzystują w swojej działalności nowoczesne narzędzia informatyczne i dokumenty elektroniczne. Jesteśmy przekonani, że powinny również wykorzystać szansę, jaką daje rozwój sztucznej inteligencji. Budowanie świadomości i wzmacnianie zaufania do nowych technologii stanowi warunek wstępny w ich upowszechnieniu. Etyka i prawo są fundamentami, na których należy budować rozwiązania wykorzystujące AI w sądownictwie i prokuraturze.
Przedstawiamy Raport Rekomendacje w zakresie zastosowania sztucznej inteligencji, przygotowany przez Ekspertki i Ekspertów Grupy Roboczej ds. Sztucznej Inteligencji (GRAI). W ubiegłych latach w ramach GRAI powołano zespół do spraw sądownictwa, prokuratury, pomocy prawnej, biznesu i nauki, który przygotował przedstawione w raporcie rekomendacje. Pracami nad powstaniem raportu, kierował Pan Michał Kotalczyk. (…)
Transkrypcja rozmowy
Disclaimer. Droga Czytelniczko, Drogi Czytelniku – mała uwaga dotycząca transkrypcji rozmowy. Jak się pewnie domyślasz – transkrypcja została przygotowana z wykorzystaniem magii LLM. Proszę o wyrozumiałość, gdyby pojawiły się w niej niewielkie błędy, literówki, etc. Żeby mieć pewność co do wszystkich wypowiedzi – polecam posłuchać, zamiast czytać. Ukłony.
Karol Stryja: Michał, witam cię serdecznie, 99 twarzy AI, kolejna twarz, kolejny obszar, o którym będziemy dyskutować. Kim jesteś, czym się zajmujesz?
Michał Kotalczyk: Cześć, wielkie dzięki za zaproszenie. Od już 10 lat pracuję w polskim sądownictwie. Najpierw przez kilka lat byłem asystentem sędziego, potem byłem aplikantem sędziowskim, a od 3 lat jestem asesorem sądowym.
Asesor sądowy to jest taki sędzia na próbę. Dostałem nominację na 4 lata, no i myślę, że w przyszłym roku jest szansa zweryfikowania mnie i dostanę już tę dożywotnią nominację sędziowską. Natomiast na co dzień orzekam w Sądzie Rejonowym w Tarnowskich Górach, w Wydziale Cywilnym. Zanim zacząłem pracę w sądownictwie, byłem święcie przekonany, że polskie sądy działają powoli dlatego, ponieważ za mało pracowite osoby są w nich zatrudnione. Dopiero gdy rozpocząłem w nich pracę, zorientowałem się, jaki to jest stek wzdór, jaka to jest nieprawda, jak bardzo ciężka i żmudna jest praca właśnie w sądownictwie i zacząłem się zastanawiać, jakby tu poprawić naszą codzienną pracę, jakby to na konkretnych elementach odnaleźć sposób, żeby te procesy sądowe trwały krócej i aby też ta praca nie była taka żmudna czy męcząca. No i z racji tego, że od mniej więcej czterech lat interesuję się AI-em, no to zacząłem się zastanawiać, jakby tu wprowadzić właśnie rewolucję sztucznej inteligencji do polskich sądów i jakie by tu konkretne rozwiązania technologiczne pomogłyby w naszej codziennej pracy. I tak w 2021 opublikowałem artykuł w czasopiśmie dla sędziów, gdzie właśnie przedstawiłem szereg pomysłów, jakby tu wdrażać sztuczną inteligencję. Później wystąpiłem na TEDx Katowice i tam już opowiadałem o pracy w sądownictwie o sztucznej inteligencji raczej dla osób, które nie mają styczności w sądach, a od zeszłego roku działam w grupie roboczej do spraw sztucznej inteligencji przy Ministerstwie Cyfryzacji i tam w ramach tej grupy niedawno opublikowaliśmy raport zawierający rekomendacje jak właśnie wdrażać sztuczną inteligencję do sądownictwa.
Karol: No właśnie miałem zapytać o tą grupę. Czy możesz o niej opowiedzieć? Czym ta grupa jest? Jakich specjalistów zrzesza? O czym dyskutujecie? Jakim ma być wynik jej pracy?
Michał: O ile mi wiadomo, to grupa ta nie ma żadnej podstawy prawnej, ani jakiegoś swojego statutu czy decyzji. Ministerstwo Cyfryzacji uruchomiło nabór do tejże grupy i tam zgłosili się fachowcy z najróżniejszych dziedzin.
Wedle mojej wiedzy jest tam podgrupa, czy raczej była, bo ostatnio była jakaś restrukturyzacja odnośnie sztucznej inteligencji w służbie zdrowia, co do rynku finansowego, czy może nawet co do rolnictwa. Ja zapisałem się do grupy etyki i prawa. I właśnie w jej ramach opracowaliśmy, ja brałem udział właśnie w tym opracowaniu raportu co do rekomendacji odnośnie sądownictwa. Natomiast z tego co widziałem są tam również także raporty właśnie co do rynku kapitałowego, czy też inni prawnicy, choć nie ja, zajęli się mapowaniem AI-aktu właśnie do polskiego porządku prawnego. Natomiast coś, co jest istotne, to rolą tej grupy jest tylko i aż pisanie raportów, rekomendacji. Nie ma tutaj żadnej władzy administracyjnej, także to jest to najciekawsze, najważniejsze zagadnienie, czy ktoś to będzie wdrażał.
Karol: Czyli ciało doradcze i opiniotwórcze.
Michał: Tak, dokładnie tak. No i posłaliśmy nasz raport do Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeszcze nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi, no ale jednak liczymy, że kiedy ministerstwo będzie tworzyło czy to swoje plany, jak informatyzować sądownictwo, czy może już konkretne przetargi, no to wezmą może pod uwagę te nasze pomysły.
Karol: Czy mam dobre wrażenie, że patrząc na cały przekrój instytucji publicznych, urzędy skarbowe, urzędy miasta, wydziały komunikacji, no i też sądownictwo, to czy moje wrażenie jest słuszne, że sądownictwo jest najmniej zinformatyzowanym obszarem w państwie?
Michał: Myślę, że nie. Żeby powiedzieć, że najmniej to pod tym bym się nie podpisał, no bo jednak w ostatnich latach wprowadzono całkiem dużo nowinek technologicznych, ale otwarte pozostaje pytanie, jak je wdrożono?
Karol: Moje wrażenie jest takie, jako zwykłego obywatela. Sprawy w ZUS-ie załatwię już teraz zdalnie, z Urzędem Skarbowym tak samo. No a sądownictwo jednak, jakby nie patrzeć, cały czas jest przywiązane do papieru.
Michał: Oczywiście, że tak. To jest zasadniczy problem, że żeby wszcząć sprawę sądową, no to trzeba jednak sporządzić pismo na komputerze, wydrukować je, wysłać pocztą i tam w sądzie dopiero zostanie sprawa zarejestrowana i sprawa toczy się cały czas papierowo.
Karol: A po drugiej stronie, od strony administracyjnej sąd, wszystkie akta, raporty, transkrypcje rozpraw sądowych, to wszystko dzieje się na dobrą sprawę analogowo?
Michał: Oczywiście, że tak. Akta mamy cały czas papierowe.
Mamy systemy informatyczne, w których to urzędnicy przepisują część danych z akt papierowych do systemów. Jednakże cały czas nie mamy tej digitalizacji polegającej na tym, że przez internet byśmy się mogli komunikować z sądem, a sąd mógłby się komunikować z obywatelami. W czasach COVID-u wprowadzono dwie istotne zmiany informatyzujące sądownictwo, mianowicie pisma sądowe, ale tylko wyłącznie te z sądu do profesjonalnych pełnomocników, czyli adwokatów i radców prawnych. Te pisma już są wysyłane przez internet, przez specjalny portal, także tutaj prowadzono tę digitalizację i zaczyna się już mówić, aby było w przeciwnym kierunku, także żeby adwokaci, radcowie mogli też wysyłać do sądów. Natomiast tylko na tym polu zwykły obywatel cały czas dostaje papierowe zawiadomienia i wezwania. Natomiast drugą nowością wprowadzoną podczas pandemii COVID-19 było to, że wprowadzono w sprawach cywilnych rozprawy zdalne. I teraz nareszcie, jeżeli mam stronę czy świadka, który mieszka za granicą, no to nie muszę go zmuszać, aby przyjeżdżał specjalnie do Polski, tylko przez internet mogę się z nim skontaktować.
Karol: Czyli zaczyna się digitalizacja.
Michał: Oczywiście i zobaczymy jak szybko się posunie.
Karol: Zapytam z grubej rury, czy sztuczna inteligencja jest w stanie zastąpić sędziego?
Michał: O właśnie, to jest pytanie, które dość często ktoś mi zadaje.
Tutaj na tym polu jest bardzo dużo nieporozumień. Raz nawet jeden znajomy zapytał się mnie, czy chciałbym, żeby pewnego dnia obywatel przyszedł na salę rozpraw, a tam zamiast człowieka w todze byłby komputer, który zadawałby pytania, przysłuchiwałby świadków. rozumiałby odpowiedzi, a następnie by wydawał wyroki. No i oczywiście, że nie. To jest pomysł nie tylko za bardzo futurologiczny, futurystyczny może, jak i też w ogóle to nie jest kierunek, w którym powinniśmy się posuwać, w którym powinniśmy zmierzać. Mianowicie powinniśmy dążyć do tego, żeby cały czas sędzią był człowiek, żeby pracownikami sądownictwa cały czas byli ludzie, było ich tyle samo, co jest dotychczas, Natomiast, żeby dysponowali oni odpowiednimi narzędziami opartymi o AI, które skracają czas ich pracy, które po prostu zbierają dla nich odpowiednie dane. I powiem Ci taką ciekawostkę, mianowicie kiedy w swoim sądzie zacząłem mówić, że interesuje się właśnie sztuczną inteligencją i chciałbym, by to wdrożono do sądów i dzięki temu uwolniłoby to nasz czas, to część osób zinterpretowała moją wypowiedź, jakbym naprawdę chciał, żeby pewnego dnia automatyzacja zastępowała pracowników sądownictwa i aby była redukcja etatów. No i oczywiście absolutnie nic z tych rzeczy.
Ale takie obawy bez wątpienia są. Osoby, które tylko co jakiś czas słyszą w telewizji o AI, no to nie do końca nie przyswoiły jeszcze, że to jest tylko i aż narzędzie. Tak mi się wydaje, że większość Twoich gości w podcastie też podkreśla, że to jest narzędzie i nie powinniśmy się bać, że zabierze ono nam pracę. I tutaj do pracowników sądownictwa mam taki przykład, mianowicie parę lat temu stworzono taką jednostkę, która się nazywa Centrum Cyfryzacji Obsługi Druku w Raciborzu i to jest taka jednostka służąca do wysyłania pism sądowych do obywateli. Dotychczas było tak, przed jego uruchomieniem, że urzędnik sądowy w komputerze generował wezwanie na rozprawę, drukował je, drukował kopertę kopertował to pismo i wysyłał pocztą. Teraz, kiedy już wygeneruje dane pismo, to wystarczy, że naciśnie wyślij w CCOD i właśnie w tym Raciborzu to pismo jest drukowane, tam są maszyny, które je kopertują i wysyłają te pisma do obywateli. Podobno tam jest naprawdę ogromna intensywność, chyba nawet 100 tysięcy przesyłek dziennie wysyłają przesyłek sądowych. A mimo tej automatyzacji nie było żadnej redukcji etatów, a czas urzędników został uwolniony. I myślę, że na innych polach dokładnie tak będziemy działali.
Karol: To właśnie, to przejdźmy jeszcze przez te pola. Jakie pola może sztuczna inteligencja, uczenie maszynowe, sieci neuronowe zautomatyzować w sądownictwie? Oprócz wysyłki pism.
Michał: W naszym raporcie daliśmy właśnie szereg różnych pomysłów odnoszących się do konkretnych postępowań sądowych. Natomiast gdyby ktoś się mnie zapytał, od czego powinniśmy zacząć, to ja zwróciłbym uwagę na coś, co się nazywa portal orzeczeń sądów powszechnych. Istnieje taki portal, on jest stworzony przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Każdy ma do niego dostęp, nie trzeba się zakładać konta, nie trzeba się logować i w tym portalu jest ponad 400 tysięcy orzeczeń, z którymi można się zapoznawać, orzeczeń sądów polskich. Natomiast jak na potrzeby AI 400 tysięcy to jest ciągle jednak za mała liczba, powinniśmy dążyć do tego, by to jednak były miliony, dobrych kilka milionów, a następnie powinniśmy tak rozbudować ten portal, który dzisiaj po prostu ma wyszukiwarkę na zasadzie słowa klucze, która działa przeciętnie. I tak powinniśmy rozbudować ten portal, aby uczenie maszynowe pozwalało nam wyłapywać odpowiednie orzeczenia sądów, które to pokażą nam, jak sądy w Polsce rozstrzygają dane zagadnienie. I teraz z racji tego, że od ponad roku świat zainteresował się bardzo mocno czatem GPT, to myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby ten portal miał właśnie takiego swojego czata GPT, gdzie zadajemy pytanie prawne i on odpowiada nam na pytanie, że polskie sądy dane zagadnienie rozstrzygają w ten sposób. I na przykład, bo tutaj już od razu otwiera nam się problem, czy gdybyśmy…
Karol: Wskazuje źródła i to by było bardzo ciekawe.
Michał: Otóż to, ponieważ pierwszym takim zagadnieniem etycznym jest to, czy jeżeli pewnego dnia nie stworzymy właśnie takiego bardzo dobrze działającego narzędzia, to czy się z nim nie zachłystniemy i na normalnym świecie nie przestaniemy samodzielnie myśleć i samodzielnie rozstrzygać zagadnienia prawne. Jest jakieś takie ryzyko, że tak się stanie.
Dlatego przy konstruowaniu właśnie takiego czata GPT opartego o ten portal, to ja sobie wyobrażam, że on odpowiada znalazłem tyle i tyle orzeczeń dotykających tego zagadnienia, tyle orzeczeń w tylu sprawach sędziowie powiedzieli a, jest to linia dominująca, interpretacyjna, ale w tylu sprawach powiedzieli przeciwnie, widzieli inaczej. I moim zdaniem najlepsze orzeczenie z zadaną tezą to jest takie, a najlepsze przeciwko tezie to jest takie. I wówczas już sędzia cały czas miałby pole do swojej interpretacji, przeczytałby jedno i drugie i by powiedział, które idealnie pasuje do swojego zagadnienia, do jego sprawy.
Karol: Czyli taka baza ułatwiałaby discoverability, jeżeli chodzi o rzecznictwo i dostęp do zasobu wiedzy.
Michał: Oczywiście, ona byłaby też dla każdego, ponieważ tak jak to jest dzisiaj, każdy może ją przeszukiwać, nie tylko pracownicy sądownictwa, nie tylko profesjonalni pełnomocnicy, ale także osoby, które po prostu mają sprawę w sądzie, oceniają, że są w stanie samodzielnie ją poprowadzić i dlatego byliby w stanie znaleźć odpowiedzi na swoje pytania.
Karol: Powiedz mi proszę, różnica między wyrokiem sądowym a decyzją urzędową, jaka jest? Nie wiem, czy do końca merytorycznie, poprawnie pytam, ale tak jak przygotowywałem się do naszej rozmowy, są decyzje, które podejmują sądy i są wyroki, które sądy wydają, prawda?
Michał: Inaczej. Decyzje są administracyjne i wydają je urzędnicy, natomiast sądy wydają wyroki i postanowienia… które są orzeczeniami i podstawowa różnica polega bardziej na tym, kto to wydaje, no bo jednak po to w ogóle wymyślono sądownictwo setki lat temu, żeby ktoś zamiast danego króla czy włodarza podejmował decyzję.
Karol: Zastanawiam się tylko w kontekście tego pytania, czy są pewne obszary działań sądownictwa, gdzie rzeczywiście można byłoby w bardzo prosty sposób zaaplikować modele sztucznej inteligencji, żeby zautomatyzować pewne procesy. Nie tylko jeżeli chodzi o zbieranie danych, o podsumowanie rozpraw, o zbieranie informacji i bazę danych wszystkich wyroków, ale czy jest pewne miejsce, gdzie te procesy można byłoby usprawnić właśnie dzięki AI?
Michał: Myślę, że pierwsze, co przychodzi mi na myśl, to jest to, że można to wprowadzić do spraw odnośnie zwolnienia od kosztów sądowych czy przyznania pełnomocnika z urzędu. W Polsce jest tak, że od większości pozwów trzeba uiścić odpowiednią opłatę i oczywiście osoby ubogie mogą złożyć wniosek, aby ich zwolniono tej opłaty w całości bądź w części. bądź też aby przyznano im pełnomocnika z urzędu, adwokata czy radcę prawnego. No i teraz zastanówmy się, czy nie pomogłaby nam taka automatyzacja, która rozpatrywałaby dany wniosek danego obywatela, czerpałaby informacje na jego temat na przykład z urzędu skarbowego, choć to jest dla części osób ze środowiska już za duża ingerencja w prywatność. Natomiast skoro dzisiaj dana osoba musi dać oświadczenie, ile zarabia i ile wydaje, no to moim zdaniem weryfikowanie tego przez urząd skarbowy nie byłoby zbyt kontrowersyjne.
Karol: Jakby nie patrzeć, to nie jest wymiana poza firmami, instytucjami komercyjnymi. tylko pomiędzy instytucjami państwowymi.
Michał: Oczywiście. I też nie powinno to pójść do osób postronnych. Co więcej, taki program mógłby sprawdzić, bo jeżeli ta osoba jest zdecydowanie uboga, to przypuszczalnie korzysta z ośrodka pomocy społecznej, czy ta osoba już jest tam zarejestrowana. jak również weryfikować jej wydatki w postaci np. informacji z Głównego Urzędu Statystycznego, ile wynoszą w Polsce przeciętne koszty utrzymania tylu a tylu osobowej rodziny. Algorytm byłby w stanie to matematycznie przeliczyć, czy dana osoba bez uszczerbku dla siebie czy osoby najbliższej może uiścić opłatę od pozwu, czy też nie, czy być w ogóle później obciążona innymi kosztami sądowymi i w ten sposób podjąć decyzję. I teraz zaletą takiego rozwiązania byłoby to, że dzisiaj takie wnioski rozpoznają czy to sami sędziowie, czy referendarze sądowi i w zależności od osoby sędziego czy referendarza są różne decyzje. Jedni są bardziej surowi, drudzy łagodniejsi, a taki program już w jakiś sposób by to ustandaryzował i nie byłoby takiego problemu, że dany wniosek U jednego sędziego został uwzględniony, a u innego nie byłby uwzględniony. Natomiast drugie pytanie jest, czy pozwolilibyśmy, by sztuczna inteligencja samodzielnie rozpoznawała te wnioski, czy też byłaby informacją dla sędziego bądź referendarza, a on cały czas tutaj samodzielnie by rozstrzygał, czy jednak bierze pod uwagę te wyliczenia i też stosuje się do nich, czy też z jakichś przyczyn nie.
Karol: Jakie są jeszcze inne obszary, które można byłoby zautomatyzować w sądownictwie?
Michał: Ja z racji tego, że pracuję w wydziale cywilnym, to mam dużo spraw spadkowych. I jeżeli ktoś słyszy spadek, to zazwyczaj wyobraża sobie aktywa, czyli dom, samochód, pieniądze po osobie zmarłej. Jednakże bardzo często spadek to są również długi, jak również wyłącznie długi. Jeżeli umiera człowiek, który za życia wziął wiele pożyczek, kredytów, no to wówczas jego rodzina decyduje się na odrzucenie tegoż spadku. To można zrobić w sądzie bądź u notariusza i po kolei dzieci, małżonek, następnie wnuki muszą to poodrzucać. I firma, zazwyczaj bank, która udzieliła za życia pożyczki czy kredytu danemu spadkodawcy ma prawo złożyć do sądu wniosek o stwierdzenie nabycia spadku i my jako sędziowie musimy samodzielnie ustalić, kto jest spadkobiercą tej osoby. I teraz przechodząc już do odpowiedzi, co by AI pomogło. Z racji tego, że te dane wszystkie są albo u notariuszy, albo w sądach, co więcej, istnieje już prowadzony przez notariuszy rejestr spadkowy, ale tam jest bardzo mało danych, to postulujemy, aby wzbogacić ten rejestr właśnie o te wszystkie oświadczenia o odrzuceniu spadku i aby AI potrafił co do danej osoby właśnie na podstawie tych informacji, gdy ktoś odrzuca spadek, stworzyć drzewo genealogiczne danej osoby.
Karol: Tak też wygląda nasza… Żeby stworzyć ścieżkę postępowania i komunikacji teraz.
Michał: Tak, tak, tak. Myślę, że społeczeństwo nie wie, jak często polski sędzia rysuje drzewo genealogiczne danej osoby i sobie zaznacza, że dana osoba odrzuciła w terminie, bądź na przykład się spóźniła. I w ten sposób sprawdza wszystko, notuje sobie, w których aktach ma te dane, jak wiele czasu to zajmuje. I właśnie taki AI potrafiłby stworzyć drzewo genealogiczne i dokładnie sędziemu pokazywać, kto jest spadkobiercą w danej sprawie.
Karol: I odnoszę tutaj wrażenie, że tak naprawdę te postępowania spadkowe są w dużej mierze takim procesem administracyjnym trochę. Sprawdzam, patrzę i decyduję. Nie w oparciu o zeznania, tylko o fakty.
Michał: Ani o jakąś interpretację. Po prostu tu są tylko fakty, że w takich sprawach to jest nieprawdopodobne, aby dwóch sędziów podjęło inne decyzje. a zarazem żaden z nich się nie pomylił. No bo oczywiście w wielu innych sprawach tak może być, no bo jeden sędzia z racjonalnych przyczyn uwierzy danemu świadkowi, a drugi z racjonalnych przyczyn nie uwierzy temu świadkowi. Natomiast tutaj rzeczywiście jest pole do automatyzacji, bo to jest po prostu czyste weryfikowanie tego, czy dana osoba odrzuciła spadek, czy też nie.
Karol: Jakie inne obszary można byłoby zautomatyzować jeszcze w sądownictwie? Bo ten jest absolutnie kapitalny i tak jak rozmawiamy, dochodzę do takiego wniosku, że rzeczywiście to jest tylko i wyłącznie kwestia decyzji środków systemu. Pytanie, czy gdzieś na świecie takie systemy już funkcjonują, jeżeli chodzi o spadki?
Michał: Niestety tego nie słyszałem, żeby coś takiego było zrobione. Też nie wiem, jak wygląda postępowanie spadkowe w innych krajach. Natomiast jeżeli się pytasz o inne przykłady, to tutaj zacznijmy od tego, że kluczem, gdzie ja bym wzbogacał sądownictwo o programy oparte o AI jest najpierw ustalenie, gdzie praca sędziego jest bardzo żmudna. I to, co Ci przed chwilą powiedziałem, narysowanie tych drzew genealogicznych i sprawdzanie, czy się nie pomyliło, jest rzeczywiście bardzo żmudne, czasochłonne.
Karol: Bardzo analogowe zajęcie.
Michał: Oczywiście i my sędziowie bardzo nie lubimy postępowań spadkowych z wniosku właśnie wierzycieli, czyli tych, którzy za życia udzielili tej pożyczki. Natomiast przejdźmy do innego przykładu z wydziałów karnych. Mianowicie, jak wszyscy wiemy, nie brakuje w Polsce osób, które były już wielokrotnie w życiu skazywane za najróżniejsze przestępstwa i za każde dostawały określone kary. Jest coś takiego jak kara łączna wymierzona wyrokiem łącznym.
Na czym to polega? W Stanach Zjednoczonych nie ma czegoś takiego. Jeżeli ktoś popełnił kilka przestępstw, to najnormalniej w świecie odbywa najpierw pierwszą karę, potem drugą, potem trzecią. I co za tym idzie, w Stanach Zjednoczonych jest bardzo dużo więźniów, którzy do odbycia mają wyroki tak długie, że przewyższają średnią długość ludzkiego życia.
O ile mi wiadomo, Amerykanie nie widzą w tym absurdu. Natomiast jednak w Europie idzie się w innym kierunku. W Europie wymierza się tak zwaną karę łączną. I tak, jeżeli dana osoba została skazana na przykład trzy razy na rok więzienia, dwa lata więzienia i trzy lata więzienia, to wymierzamy mu karę łączną, która jest z przedziału od najwyższej kary, czyli trzech lat więzienia, do sumy wszystkich, czyli sześć lat więzienia. I tutaj między te 3 lata a 6 lat wymierzamy karę łączną. I teraz może być tak, że ktoś był skazany już bardzo wieloma wyrokami i wówczas te osoby są osadzone i oni składają wniosek o wymierzenie im wyroku łącznego. Argumentując, słusznie zresztą, że skoro popełniłem w życiu wiele przestępstw, a prokurator nie był w stanie w jednej sprawie oskarżyć mnie za wszystkie, a gdybym był w jednej sprawie oskarżony za wszystkie, dostałbym jedną karę łączną, to ja teraz poproszę o jeden wyrok łączny obejmujący wszystkie te kary.
I takich spraw w Polsce każdego roku są dziesiątki tysięcy. I sędziowie karni z kolei najpierw muszą się zwrócić o papierowe akta wszystkich spraw zakończonych, które skazały danego oskarżonego. To już jest kawał czasu, by napisać do tych sądów, żeby oni te akta papierowe przysłali. Potem sędzia na kartce papieru rysuje sobie oś czasu i zaznacza po kolei, którego dnia dany przestępca popełnił przestępstwo, kiedy został skazany, kiedy zaczął i zakończył odbywać konkretne kary. I na tej podstawie są tam już odpowiednie zasady jak się łączy te kary i wymierza się karę łączną. I z racji tego, że te informacje wszystkie są już zawarte w Krajowym Rejestrze Karnym, to jest właśnie taka baza danych podległa Ministerstwu Sprawiedliwości, to postulujemy, aby ten Krajowy Rejestr Karny był wsparty właśnie o programy oparte o AI, który by pokazywał sędziemu dokładnie oś czasu, kiedy miały miejsce te wydarzenia i które kary jak połączyć, ale cały czas sędzia decydowałby jak wysoką karę wymierzyć.
Karol: Czyli pełna przejrzystość, dostępność do informacji, ale ostateczna decyzja sędziego i tak niezależna.
Michał: Tak, jak najbardziej postulujemy takie programy, które nie cechowałyby się byciem czarnymi skrzynkami. To jest to, czego wyszliśmy na samym początku. Więc chcemy, żeby tutaj każdy sędzia dokładnie wiedział, dlaczego dostał taką, a nie inną propozycję. No i przypuszczalnie na początku wdrożenia tego programu wielu sędziów byłoby bardzo nieufnych do tego i by to wszystko samodzielnie weryfikowali. Ale jeśli wraz z upływem czasu okazałoby się, że ten program został dobrze stworzony… no to bym mu też ufali.
Karol: A co z programem do uzasadnień?
Michał: Myślę, że obywatele nie mają pojęcia, jak dużą część pracy każdego sędziego zajmuje sporządzenie uzasadnień, wyroków. Mało tego, myślę, że też wiele osób nie wie, że większość sędziów te uzasadnienia pisze w weekendy. Także nie od poniedziałku do piątku w godzinach pracy, tylko zazwyczaj w swoim domu w weekendy. Albowiem zazwyczaj w domu jest większa cisza, jest pokój, gdzie nikt nie przeszkadza, a napisanie takiego uzasadnienia kosztuje naprawdę bardzo duży wysiłek intelektualny. To jest też ważne dla danego sędziego, ponieważ jeżeli sędzia chce awansować, to też często bierze się pod uwagę tego, jak dobrze pisze te uzasadnienia. I teraz my postulujemy, żeby stworzyć właśnie taki program do uzasadnień wyroków, ale uwaga, Program ten po pierwsze zasysałby informacje co do stanu faktycznego, które już są w systemach sądowych, czyli np. w oparciu o to, co zostało zaprotokołowane. Po drugie program powinien korzystać już z dotychczasowych uzasadnień danego sędziego i wiedzieć jak sędzia pracuje. jak buduje zdania, jak buduje orzeczenia, jaki ma swój styl i to myślę AI bez problemu by potrafiło zrobić. A po trzecie jednak cały czas to uzasadnienie musi być własnością intelektualną i wartością pracy danego sędziego, więc też musi pozostawiać wolne miejsca, gdzie jednak sędzia samodzielnie by to wszystko, inaczej nie to wszystko, ale newralgiczne elementy pisał samodzielnie, a nie robiłaby tego sztuczna inteligencja.
Karol: Nie chcę prowokować tutaj, ale czy sztuczna inteligencja byłaby w stanie ocenić, czy wyrok jest sprawiedliwy?
Michał: Myślę, że nie, bo sztuczna inteligencja musiałaby korzystać z danych, którymi wcześniej została nakarmiona, więc musiałaby zostać nakarmiona takimi wyrokami, które bezsprzecznie uważamy za sprawiedliwe. No i teraz pytanie, co to jest sprawiedliwy wyrok?
Karol: Do tego trochę zmierzam, trochę filozoficzne pytanie z mojej strony.
Michał: Obawiam się, że w sprawach cywilnych jest tak, że jeżeli są osoby, które ze sobą walczą np. o pieniądze, no to one powiedzą, no to ta osoba, która przegrywa zazwyczaj ma bardzo duży problem, by przyjąć to do wiadomości, że obiektywnie jednak, że nie miała racji, a dostała sprawiedliwy wyrok, w którym przegrała. W innych zagadnieniach też nie jest zbyt łatwo, bo na przykład jeżeli ktoś zostaje skazany za dane przestępstwo, to też zazwyczaj ma poczucie, że został niesprawiedliwie potraktowany.
Każdy przestępca ma jednak oczekiwania, że uniknie tejże odpowiedzialności, bądź dostanie łagodniejszy wyrok niż myśli. W sprawach rodzinnych to już byłoby bardzo dyskusyjne, no bo na pewno nie chciałbym, byśmy tworzyli program co do tak newralgicznych kwestii, jak kwestia władzy rodzicielskiej, czyli po rozwodzie, z którym rodzicem miałoby spotkać. zamieszkać dane dziecko, to oczywiście nie ma mowy, na pewno człowiek sędzia oparty o swoje doświadczenie życiowe i zawodowe powinien decydować. Natomiast w sprawach rodzinnych już dużo łatwiej byłoby stworzyć nam program do wyliczania optymalnej wysokości alimentów, no bo właśnie z racji tego, że to są pieniądze, to wszystko można zobiektywizować i ocenić, jakie pomysły co trzeba ma dane dziecko, jakie możliwości finansowe ma dany rodzic. I tutaj, tak jak przed chwilą mówiłem o ewentualnym programie od zwalniania od kosztów sądowych, no to tutaj też byłoby dzięki takiemu programowi możliwe ustalenie najbardziej optymalnych alimentów, a nie uzależniać już od osobowości danego sędziego, czy ma tendencję do zasądzania wyższych, czy też niższych.
Karol: A jak wygląda sztuczna inteligencja w sądownictwie w innych krajach, w Europie, na świecie, Stany Zjednoczone, Chiny? Niezwykle mnie to interesuje i ciekaw jestem, czy masz jakieś informacje na ten temat.
Michał: Zacznijmy może od Chin , ponieważ wedle mojej wiedzy to właśnie tam technologia została najbardziej rozwinięta. I tutaj ci powiem, że kiedy pisaliśmy nasz raport… to zastanawialiśmy się, czy opisując tę technologię, która już na pewno jest tam zaawansowana, czy czytelnik nie odniesie wrażenia, że my w jakiś sposób gloryfikujemy, czy przesadnie pozytywnie oceniamy tamtejszy system sądowy, no bo jednak to są Chiny państwo autorytarne.
Dlatego wyraźnie zaznaczyliśmy, że to jest tylko informacyjnie, że informujemy czytelnika, że są takie technologie. Mianowicie w Chinach wprowadzono weryfikację czy dany świadek, dana strona jest tą osobą, nie tak jak to jest wszędzie na świecie, a przynajmniej w Europie poprzez pokazanie dowodu osobistego, ale poprzez weryfikację twarzy. I tutaj moim zdaniem byłoby to jednak nie do przyjęcia w Polsce, no bo lepiej, żeby sądy nie gromadziły tych danych biometrycznych i żeby nie weryfikowały, czy dany człowiek jest tą osobą, zwłaszcza, że przecież to dzisiaj normalnie dobrze funkcjonuje, można okazać swój dowód osobisty. Inna kwestia to jest to, iż zawiadomienia, przesyłki sądowe w Chinach są wysyłane na telefon komórkowy i tutaj to jest oczywiście ciekawe i pozytywne, ale uwaga, dana osoba nie może skorzystać z telefonu komórkowego, dopóki nie odbierze tego SMS-a sądowego. No i to moim zdaniem byłoby już zbyt daleko idącą ingerencją w prywatność, no bo jednak każdy może z jakichś przyczyn powiedzieć sobie, że chce się z pismem sądowym zapoznać jutro, czy pojutrze, czy w weekend, a do tego czasu korzystać ze swojego telefonu komórkowego. Natomiast myślę, że to rozwiązanie miałoby trochę zwolenników w Polsce, ponieważ bardzo wiele postępowań sądowych jest spowolnionych dlatego, ponieważ ktoś Ktoś unika odbierania korespondencji sądowej.
Także tutaj mielibyśmy taki dylemat. Innym ciekawym zagadnieniem w Chinach jest to, że wprowadzono platformę do oglądania rozpraw online. Tylko oglądania dla publiczności, a nie tak jak w Polsce.
Oczywiście. Inaczej, tak jak Polsce spodobał się program Anna Maria Wesołowska, który pokazywał osobom, które nigdy nie było w sądzie, jak mniej więcej przebiega rozprawa sądowa, tylko że wszyscy dobrze wiemy, że tam byli aktorzy, był scenariusz. Natomiast taka platforma mogłaby pokazać społeczeństwu, jak wyglądają konkretne rozprawy sądowe.
Może by dzięki temu też poprawili swoje zdanie o sądownictwie. Natomiast to by z kolei otworzyło inne problemy dotyczące prywatności osób uczestniczących w tej rozprawie. Co prawda większość rozpraw sądowych jest jawna i każdy może sobie przyjść do sądu i usiąść na publiczności. Natomiast niedawno miałem sprawę, gdzie dzieliłem majątek wspólny byłych małżonków, przesłuchiwałem ich rodziców i ich rodzice W każdym możliwym zdaniu próbowali zrobić jakieś nieprzyjemne wycieczki wobec byłego zięcia czy byłej synowej i coś powiedzieć uszczypliwego względem nich. I to rozumiem, że byłoby już jakimś naruszeniem prywatności, gdyby to poszło w internet i obce osoby mogłyby tego wysłuchiwać. A co dopiero, gdyby te osoby mogłyby to jeszcze dodatkowo sobie nagrać i trzymać na komputerze. To oczywiście nie powinno tego być. Także tu mamy argument za, argument przeciw i musimy wyważać. Natomiast najciekawszą technologią, już nie aż tak kontrowersyjną etycznie, to Chińczycy wprowadzili program, który nazwali System 206 i ten program wspomaga sędziego podczas rozprawy, reaguje na jego polecenia, czyli jeśli sędzia poleca, Wyświetlenie jakiegoś fragmentu akt sprawy to się wszystkim wyświetla to na monitorach, jak również na bieżąco protokołuje rozprawy, jak również chyba nawet jakieś tam propozycje odnośnie materiału dowodowego i propozycje co do wyroku zawiera. Więc to byłoby już bardzo dobre rozwiązanie technologiczne w jakimś stopniu do zastosowania w Polsce.
Karol: Czyli AI ma być narzędziem w rękach sędziego?
Michał: Cały czas tak. Tutaj nie możemy, jak już na początku mówiłem, dążyć do tego, żeby AI zastępowała sędziego, ale cały czas to było pod kontrolą i to też pod kontrolą w tych sprawach, gdzie praca jest żmudna, czasochłonna, nieprzyjemna, a nie abyśmy się silili, żeby w każdej możliwej sprawie dać jakieś rozwiązania z AI. Jeżeli przechodzimy do Stanów Zjednoczonych, to tam również wprowadzono ciekawe i trochę zastanowiące programy. Na przykład kilka odcinków temu gościłeś Michała Nowakowskiego, który mówił o programie Kompas. Kompas to jest program do oceniania, jak wysokie jest prawdopodobieństwo, że dany oskarżony ponownie popełni przestępstwo. I tak jak było powiedziane wcześniej, W poprzednim odcinku program ten został nakarmiony bardzo rasistowskimi danymi i też co do osób czarnoskórych przyznaje dużo wyższe prawdopodobieństwo niż wobec osób o białym kolorze skóry. Natomiast coś, co jako pierwsze mnie zastanowiło, kiedy usłyszałem o tym programie, to to, że dlaczego w ogóle ktoś wpadł na pomysł, by go opracować, a jakieś sądy za niego zapłaciły, ponieważ… Ocena kryminologiczna danej osoby, czyli czy dana kara go, mówiąc kolokwialnie, naprawi i sprawi, żeby przestał popełniać przestępstwa, to nie jest zbyt żmudna, męcząca praca, jednak sędziowie karni na podstawie swojego doświadczenia zawodowego, czy na podstawie rozmowy z danym oskarżonym, czy też informacji o jego dotychczasowych przestępstwach, są w stanie samodzielnie to ocenić i też wymierzyć odpowiednią karę.
Natomiast tutaj widać oceniono, że trzeba się wesprzeć sztuczną inteligencją i też inny amerykański program, o którym słyszałem, czy nawet programy mają cechę predykcji prawdopodobieństwa wygrania danej sprawy cywilnej. I to też nie jest kierunek, w którym ja bym poszedł, ponieważ to by, jak dobrze przypuszczam, wyglądałoby tak, że ktoś chce kogoś pozwać, pisze w tym programie całą historię, jakie ma dowody i program odpowiada, jakie masz prawdopodobieństwo obywatelu na wygranie sprawy. Tymczasem cały czas program ten nie wie, jakie dowody będzie miała strona przeciwna i może się zdarzyć, że ktoś ma absolutnie zerową szansę na zwycięstwo w sprawie, bo nie bierze pod uwagę jakiegoś elementu, świadomie bądź nieświadomie. A ten program powie, że na przykład masz 70% szansy na zwycięstwo. I myślę, że to by bardzo mocno myliło społeczeństwo i tutaj nie ma potrzeby tego automatyzowania. Tutaj cały czas trzeba się opierać na doświadczeniu życiowym, zawodowym, profesjonalnych pełnomocników.
Karol: Patrząc na instytucje sądu, moje wrażenie jest takie, że siedzicie na gigantycznym zasobie danych. A co gdyby na podstawie, na bazie tych danych stworzyć model sztucznej inteligencji?
Michał: Ale co takiego by ten model robił? Na jakie pytania by odpowiadał?
Karol: Zmierzam cały czas do tego, czy byłby w stanie być sędzią sprawiedliwym.
Michał: W swoim czasie zastanawiałem się, czy gdybyśmy zgromadzili dane w sprawach rodzinnych, na przykład sprawy rozwodowe i później socjolodzy, pedagodzy by je w jakiś sposób uporządkowali dzięki AI, czy byliby w stanie wyciągnąć jakieś nowatorskie wnioski odnośnie życia rodzinnego, na przykład dlaczego małżeństwa się rozpadają, dlaczego powstają jakieś konflikty rodzinne. I tutaj byłoby to ciekawe, czy właśnie taki AI potrafiłby też odpowiadać na takie pytania i pomóc tymże socjologom, pedagogom, czy też nie. Natomiast cały czas wyobrażam sobie, że te dane w jakiś sposób musiałyby zostać odpowiednio zweryfikowane przez człowieka, fachowca w danej dziedzinie. Natomiast AI tylko i aż by je porządkował.
Karol: Ciekaw jestem, czy sztuczna inteligencja, taki model, który stworzony zostałby właśnie na bazie wszystkich akt, byłby w stanie stworzyć nowy, współczesny dekalog.
Michał: Nie wiem, myślę, że to by też dużo zależało od tego, jakimi zasadami życiowymi kierowały się osoby, które miały sprawy w sądach. Natomiast też wydaje mi się, że nie wiem, czy to byłoby takie nowe, bo jednak nie kradnij, nie zabijaj cały czas jest zarówno w dekologu, jak i w polskich kodeksach karnych, także w ten sposób nie byłoby niczego nowego. AI cały czas by wyciągała wniosek, że jest to zabronione.
Karol: A jest jeszcze jakiś inny obszar związany z sądownictwem, który jak pomyślisz sobie technologia, przyszłość, to masz ten błysk w oku?
Michał: To daj mi proszę chwilę się zastanowić.
Karol: Patrząc z perspektywy, nie wiesz, kilku miesięcy czy następnego roku, co może się wydarzyć, ale gdybyśmy mogli trochę sięgnąć w przyszłość, wiesz, i popatrzeć w perspektywie trzech, pięciu, dziesięciu lat, jak sądownictwo, jak twoja branża może się zmienić dzięki AI.
Michał: Myślę, że największym wyzwaniem, które my musimy zrobić i rozłożyć na lata, to z kolei nie jest coś aż tak futurystycznego, ale coś czasochłonnego, mianowicie digitalizacja akt sądowych. Właśnie to, od czego też zaczęliśmy, że żeby rozpocząć sprawę sądową trzeba jednak wysłać papierowy pozew, papierowe pismo do sądu. My postulujemy, aby właśnie można było to zrobić przez internet, by wszystko działo się elektronicznie, ale to otwiera nam pewien problem. Mianowicie cały czas musimy liczyć się z tym, że 20% społeczeństwa jest wykluczonych cyfrowo i nie korzysta w ogóle z komputera, a co dopiero jeszcze internet, co dopiero AI. I z racji tego, że my na pewno nie chcemy tych osób pozbawiać prawa do sądu, to wyobrażamy sobie, że digitalizacja akt sądowych najpierw polegałaby na tym, że obowiązkowo przez sąd byłyby wszczynane sprawy pomiędzy przedsiębiorcami i to wydaje mi się nie byłoby jakieś nieproporcjonalne, nie byłoby pozbawienie prawa do sądu, no bo dzisiaj przedsiębiorcy mają bardzo wiele różnych problemów, również do wykonania przez internet, na przykład z Urzędem Skarbowym. I to myślę, jeżeli ktoś podejmuje się działalności gospodarczej, to byłby w stanie sądzić się przez internet.
Drugim krokiem to byłyby digitalizacja akt sądowych i komunikacja wyłącznie przez internet, jeżeli po obu stronach są profesjonalni pełnomocnicy. adwokaci i radcowie prawni, no bo też myślę, że sami by też chcieli w ten sposób, oszczędzaliby czas, oszczędzaliby koszty papieru czy też pocztowej wysyłki. Trzecim etapem już za dobrych kilka lat, myślę, że więcej niż pięć, sześć, to byłoby stworzenie właśnie spraw przez internet dla wszystkich chętnych i tu też myślę, że dużo ponad połowa społeczeństwa chciałaby właśnie przez internet, o ile by infrastruktura byłaby bardzo komfortowa, jeżeli wszystko byłoby łatwe, napisanie pozwu, jeśliby intuicyjnie portal przeprowadził danego użytkownika, zadawał mu sensowne pytania, a on powiedział czego chce od sądu, no to wówczas takie osoby myślę, że byłyby zadowolone z takiej możliwości wszynania spraw sądowych. I dopiero za jakieś 8 lat byśmy wiedzieli jak to zostało wdrożone, ile osób z tego faktycznie korzysta, no bo może się mylimy, a może jednak społeczeństwo nie będzie chciało mieć spraw sądowych przez internet, choć jak tak patrzymy na informacje, jeśli chodzi o sprawy urzędowe, to jednak wiele osób korzysta przez internet. Wtedy dopiero zobaczymy jak wysoka część społeczeństwa będzie wykluczona cyfrowo za na przykład dekadę i wtedy zobaczymy jak duży odsetek spraw sądowych będzie cały czas analogowy, a jak już cyfrowy.
Karol: Zdałem sobie chyba sprawę z jednej rzeczy, jak rozmawiamy właśnie, wiesz, obaj jesteśmy fanami nowych technologii, wizji przyszłości opartej o sztuczną inteligencję w różnych obszarach, ale cały czas jesteśmy w pewnej bańce i w mniejszości, która tą sztuczną inteligencją żyje. A do czasu, kiedy sztuczna inteligencja będzie tak dostępna i świadomość, co z tą sztuczną inteligencją można zrobić, tak jak jest dzisiaj internet, radio czy telewizja, to jeszcze chyba trochę czasu minie.
Michał: Oczywiście, mało tego, myślę, że opór jest w samym środowisku sędziowskim. Niedawno właśnie Ministerstwo Cyfryzacji opublikowało raport z pewnej ankiety wśród pracowników sądownictwa i z ankiety tej wynika, że jednak im ktoś dłużej pracuje w sądownictwie, ale też co za tym idzie jest po prostu starszy, Tym ma większą nieufność do ewentualnych, to już na pewno do cyfryzacji akt sądowych. Natomiast zastanawiam się, czy te osoby nieufne do końca wiedziały, co mieści się pod pojęciem cyfryzacja akt sądowych i dam Ci taki przykład. Teraz przedstawiłem Ci cyfryzację polegającą na tym, że ktoś pisze pismo na komputerze, wysła internetem. Natomiast w prokuraturze wdrożono jednak inną digitalizację akt sądowych, polegającą na tym, że akta są cały czas papierowe, natomiast niektóre sprawy oprócz tego są jeszcze skanowane i umieszczane w systemie prokuratorskim, który się nazywa Proxys. To również jest digitalizacja akt sądowych, jednakże dużo mniej zaawansowana, bo zarówno mamy tutaj dualizm, te same akta są i papierowe i elektroniczne, Natomiast skutki prawne wywołuje wyłącznie ta decyzja papierowa, a to co jest w systemie to jest tylko skan dla ewentualnie komfortu danej osoby, która chce przejrzeć mające tysiące stron akta, no to dzięki wyszukiwarce szybciej znajdzie dane pismo i to jest oczywiście udogodnienie. Natomiast być może te osoby, które nie ufają cyfryzacji sobie w ten sposób wyobrażają, że to… tylko częściowo by pomogło, a może by w ogóle nie pomogło, jeżeli chodzi o przyspieszenie spraw sądowych. Myślę, że trzeba im po prostu pokazać i zainteresować, że coś zostanie dobrze wdrożone i będzie ułatwiało pracę.
Karol: A trafiłeś może na książkę, film, artykuł naukowy, który buduje pewną wizję przyszłości sądownictwa za te 5, 15, 20 lat, która skłoniła cię do myślenia, powiedziała o, ciekawe.
Michał: Przypomina mi się już mający mniej więcej 20 lat film Raport Mniejszości, ale on jest dość brutalny, ponieważ tam skazywane są osoby jeszcze zanim popełniły przestępstwo. Dokładnie o tym filmie myślałem. No właśnie, no to nadajemy na tych samych falach. No to oczywiście w tym kierunku nie idźmy, zwłaszcza, że w tym filmie to były chyba tam trzy osoby mające jakąś umiejętność przewidywania przyszłości. Tutaj niestety żadnej takiej nie znajdziemy, a również na podstawie danych też nie bylibyśmy znaleźli wiarygodność opracować tego, wiarygodnych informacji i argumentacji, że dana osoba ma tendencję do popełnienia jakiegoś przestępstwa w przyszłości. Natomiast jeżeli chodzi o artykuły, książki na temat sztucznej inteligencji, to to, co dotychczas się zapoznawałem, to są jednak takie artykuły sprawozdawcze, gdzie na świecie co wdrożono i jakie to ma ramy prawne. Natomiast jeśli chodzi o futurologię, to niestety myślę, że jeszcze Myślę, że polscy prawnicy nie dążą do tego.
Karol: Chyba prawidłowo trzymasz się faktów i rzeczywistości, a nie wizji przyszłości odległej.
Michał: Ale nie, to poczekaj, teraz mi się przypomniało, że przecież czytałem książkę profesora Aleksandra Chłopackiego Sztuczna inteligencja, szkice prawnicze i futurologiczne i myślę, że tam też tę książkę bym wymienił na pierwszym miejscu i tam były różne pomysły dotyczące może w jakimś stopniu też postępowań sądowych, ale oni też… Było tam poruszane głównie w jakim stopniu taki program oparty o sztuczną inteligencję miałby zdolność sądową, czyli byłby w stanie pozywać, być pozywany, zdolność prawną, czyli ponosić także odpowiedzialność za jakiś błąd, za jakieś wady wykonania swojej pracy. Także myślę, że do tej książki należy zajrzeć.
Karol: Michale , a zastanawia mnie jedna rzecz. Czy są firmy, które specjalizują się w produkcji oprogramowania opartego o AI, o ML, które adresowują swoją ofertę bezpośrednio do branży sądowniczej?
Michał: Wedle mojej wiedzy tak i to nie tylko za granicą, ale także w Polsce. Niedawno, parę tygodni temu, byłem na pewnym spotkaniu w pewnej firmie, gdzie zaczęliśmy już zastanawiać się, jak opracować program oparty o sztuczną inteligencję do rozpoznawania spraw frankowiczów.
Umowy frankowe to jest naprawdę bardzo duże, bardzo skomplikowane zagadnienie. Problem umów frankowych polega przede wszystkim na tym, że przez lata Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej odpowiadał na najróżniejsze pytania, jak prawidłowo osądzić sprawę frankową. Rozmawiałem niedawno z ekspertką, która mówiła, że można powiedzieć, że już teraz to orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest pełne i możemy przychodzić do stworzenia takiego programu, który właśnie w opartą o to orzecznictwo pomagałby sędziemu. Największy problem polega na tym, że żeby prawidłowo obsądzić sprawę frankową, trzeba zweryfikować aż około 40 kwestii w danej sprawie. Pozwy frankowe mają często 200 czy ponad 200 stron, jeśli chodzi również o załączniki.
Sam pozew ma 50 stron, ale do niego adwokaci też dodają bardzo dużo różnych orzeczeń, czy różnych raportów, czy różnych informacji. No i także też orzecznictwa tego Trybunału w Luksemburgu. Program do umów frankowych musiałby skorzystać z elektronicznej wersji tegoż właśnie pozwu frankowicza, jak również odpowiedzi na pozew, odpowiedzi na pozew banku i sczytywałby te wszystkie informacje i następnie pokazywałby sędziemu te mniej więcej 40 kwestii, jak było w danej konkretnej sprawie. Pokazywałby czy ta kwestia jest dodatnia czy zamknięta, czy ta przesłanka jest spełniona czy też nie. Dany sędzia cały czas miałby odnośnik do odpowiednich orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i też mógłby zweryfikować czy program się nie pomylił, czy też dana kwestia jest spójna z tym orzeczeniem sądowym. Następnie dany program po weryfikacji tych 40 kwestii zaproponowałby treść wyroku, a także fragmenty uzasadnienia.
Także tutaj cały czas nie mielibyśmy czarnej skrzynki, cały czas sędzia wiedziałby dokładnie dlaczego jest taka ani inna propozycja wyroku. No i wedle mojej wiedzy jest jedna prywatna firma, która przymierza się do tego programu, dlatego też nie podaję nazwy, bo jeżeli się wycofają to może byłoby niezręcznie. Natomiast jak powiedziałem byłem na tym spotkaniu, omówiliśmy jak to powinno wyglądać, no i teraz analitycy się przymierzają do tego jakby ten program działał. Jak dobrze rozumiem, z racji tego, że to jest prywatna firma, to też później pytanie jest, czy zostałoby zakupiony ten program centralnie dla wszystkich sądów w Polsce, czy może indywidualnie dane sądy by to zakupywały. Tego nie wiem, tu przyszłość nam odpowie na to.
Karol: Ciekaw jestem, czy wtedy korporacje, jakimi są banki, będą walczyły z firmami technologicznymi, czy będą podważały case wykorzystania tego procesu automatyzującego?
Michał: Bardzo dobre pytanie, a ja jestem ciekaw, czy na przykład banki by nie chciały stworzyć swojego programu, który w jakiś sposób na ich korzyść by to mógł interpretować. Także tak. To jest bardzo dobre zagadnienie na przyszłość, jak ten program wyjdzie i czy na przykład nie będzie takich argumentów, że no dobrze, ten program jest w miarę dobrze skonstruowany, natomiast od czasów jego nakarmienia danymi są nowe orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, sądzie, my jako bank mówimy zweryfikuj to koniecznie, czy przypadkiem program nie robicie w konia, więc tu… Tu cały czas ta kwestia może być otwarta, natomiast jak najbardziej pozytywnie patrzę w ten kierunek, czy taki program nie pomógłby właśnie w tak poważnej społecznej sprawie, jaką są procesy o umowy frankowe.
Karol: Michale, serdecznie Ci dziękuję za rozmowę, dziękuję Ci za Twoją ciekawość, aktywność i za to, co robisz, by sprawy sądowe działy się szybciej.
Michał: Wielkie dzięki. Wszystkich zachęcam do zajrzenia do naszego raportu Grupy Robocze.
Karol: Podlinkujemy ten raport, tak żebyście mogli sobie go przeczytać i przejrzeć.
Michał: Świetnie. Wielkie dzięki za spotkanie.
Karol: Dziękuję Ci bardzo.
