Jest koniec października, warszawskie Powązki. Miejsce, gdzie czas zwalnia, a historie zapisane są w kamieniu. Ale spacerując alejkami, zdałem sobie sprawę z czegoś uderzającego – niemal każdy z nas nosi w kieszeni wejście na drugi cmentarz. Wiecznie otwarty, gdzie profile zmarłych wciąż zbierają polubienia, a algorytmy analizują ich dane, jakby nic się nie stało.
Co się dzieje, gdy te dwa światy – ten z kamienia i ten z danych – spotykają się po jednym życiu? To pytanie zaprowadziło mnie do rozmowy z Ksawerym Zielińskim, człowiekiem, który zawodowo zajmuje się cyfrowym pochówkiem.
Cyfrowy cień, prawdziwe zagrożenie
Zaskoczyło mnie, jak prosto Ksawery zdefiniował problem, nad którym rzadko się zastanawiamy. Skoro troszczymy się o ciało, dlaczego ignorujemy naszą cyfrową egzystencję? Wiele osób zakłada, że pozostawione konta w mediach społecznościowych to nieszkodliwa pamiątka. Byłem pod wrażeniem, jak szybko Ksawery rozwiał moje wątpliwości.
„Rzeczywistość wygląda zgoła inaczej, znacznie bardziej pesymistycznie. Ponieważ te dane są tak naprawdę ogólnodostępne, to jak zostaną użyte, jak mogą zostać zmanipulowane, to jest niekończące się pole do popisu. A jeszcze w dobie AI takie możliwości manipulacji są dopiero przed nami.”
Okazuje się, że po naszej śmierci RODO przestaje nas chronić. Nasz wizerunek, głos, zdjęcia i filmy stają się częścią masy spadkowej, ale przez pierwsze 20 lat zarządzają nią spadkobiercy, a później chroni je jedynie prawo do czci, którego egzekwowanie bywa trudne i bolesne. Ksawery opowiadał o oszustwach na portalach randkowych, gdzie wykorzystuje się wizerunki zmarłych żołnierzy, czy o szantażowaniu rodzin sfabrykowanymi materiałami. To nie jest science fiction, to dzieje się tu i teraz.
Miliard dolarów na życie po śmierci: Witajcie w świecie DeathTech
Wizja Xawerego, choć dla wielu może brzmieć futurystycznie, jest w rzeczywistości odpowiedzią na globalny trend. Aby zrozumieć jego skalę, poprosiłem o komentarz Adama Antonijczuka, który od lat bada rynek nazywany DeathTech. To, co usłyszałem, otworzyło mi oczy. W ciągu ostatnich dziesięciu lat w startupy z tego segmentu zainwestowano niemal miliard dolarów.
Adam wspomniał o rynku azjatyckim, gdzie tworzy się awatary, które „rosną w żałobie” razem z rodziną. Opowiedział o diamentach tworzonych z prochów zmarłych w Holandii czy o lasach pamięci w Niemczech. Na tym tle Polska, z prawem pogrzebowym liczącym blisko 100 lat, jawi się jako kraj, w którym cmentarze to – jak dosłownie ujął – „najbardziej zabetonowane miejsca w Polsce”.
Czy technologia może ukraść nam żałobę?
To, że coś jest technologicznie możliwe, nie znaczy, że jest dla nas dobre. Czy próba oszukania śmierci za pomocą AI nie zaburza jednego z najbardziej ludzkich procesów – przeżywania straty? Z tym pytaniem zwróciłem się do psycholog Darii Sas-Bojarskiej.
Jej perspektywa była dla mnie niezwykle cenna. Jako psycholog w nurcie psychodynamicznym, przypomniała, że żałoba jest naturalnym i potrzebnym elementem naszego życia. Przyznała, że sama, po stracie bliskiej osoby, przez chwilę pragnęła mieć możliwość interakcji z jej cyfrowym odpowiednikiem. Jednak z perspektywy czasu doszła do innego wniosku.
„Dziś (…) cieszę się, że nie musiałam wchodzić w interakcję z osobą, której już tak naprawdę nie ma. I ten brak układać już ze sobą, a nie żeby był zapośredniczony w technologii, w sztucznej inteligencji.”
Te słowa dają do myślenia. Gdzie leży granica między pielęgnowaniem pamięci a tworzeniem iluzji, która może utrudnić pogodzenie się ze stratą?
Dlaczego warto wysłuchać tego odcinka w całości?
- Zrozumiesz realne zagrożenia. Dowiesz się, dlaczego pozostawione w sieci konta mogą stać się problemem dla Twoich bliskich i jak możesz temu zapobiec już dziś.
- Poznasz fascynujący rynek DevTech. Odkryjesz, jak biznes i technologia na całym świecie rewolucjonizują podejście do śmierci i pamięci.
- Zmierzysz się z dylematem etycznym. Zastanowisz się, czy awatary zmarłych i griefboty to wsparcie w żałobie, czy raczej jej niebezpieczne zaburzenie.
Nasze cyfrowe epitafia piszemy każdego dnia. Po tej rozmowie jestem przekonany, że warto na chwilę się zatrzymać i zastanowić, jaką historię po sobie zostawimy i kto będzie jej strażnikiem.
Wzór pełnomocnictwa
Pytania do przemyślenia
- Czy stworzenie cyfrowego awatara zmarłej osoby powinno wymagać jej jednoznacznej zgody wyrażonej za życia?
- Czy firmy technologiczne mają etyczne prawo oferować usługi „cyfrowej nieśmiertelności”, potencjalnie wpływając na naturalny proces żałoby?
- Czy państwo powinno uregulować kwestię „cyfrowego dziedzictwa” i wprowadzić obowiązek decydowania o losie swoich danych w testamencie?
Zdjęcia: Damian Stęporowski
—
Masz chwilę? Jeśli podoba Ci się 99 Twarzy AI, zostaw ocenę i recenzję – dzięki temu możemy docierać do jeszcze większej liczby słuchaczy!
Dobrego dnia i niech #AI będzie z Wami wszystkimi!
Transkrypcja rozmowy
Disclaimer. Droga Czytelniczko, Drogi Czytelniku – mała uwaga dotycząca transkrypcji rozmowy. Jak się pewnie domyślasz – transkrypcja została przygotowana z wykorzystaniem magii LLM. Proszę o wyrozumiałość, gdyby pojawiły się w niej niewielkie błędy, literówki, etc. Żeby mieć pewność co do wszystkich wypowiedzi – polecam posłuchać, zamiast czytać. Ukłony.
Karol
Jest koniec października. Czas, gdy chłód przenika głębiej, a wieczory rozświetla nie tylko blask latarni, ale morze migoczących świateł na cmentarzach. Stoimy na warszawskich Powązkach. Zastanówcie się, a może jest tak, że niemal każdy z nas nosi w kieszeni wejście na drugi cmentarz? Bez granic i wiecznie otwarty, gdzie zmarli wciąż mają znajomych. Ich zdjęcia zbierają polubienia, a algorytmy wciąż analizują ich dane, jakby nic się nigdy nie stało. Co się dzieje, gdy te dwa cmentarze, ten z kamienia i ten z danych, spotkają się w jednym miejscu, a właściwie po jednym życiu? O tym porozmawiam dzisiaj z moim gościem, Ksawerym Zielińskim.
Ksawery
W Polsce jestem od ośmiu lat, nie byłem tak długo nigdzie wcześniej, odkąd skończyłem 18 lat.
Karol
No właśnie, a wracamy z jeszcze ciekawszego miejsca, bo wracamy ze starych Powązek w Warszawie. Zgadza się. Jest koniec października, przenikliwie zimno i deszczowo. Myśleliśmy, że będziemy nagrywać tę rozmowę właśnie na Powązkach, ale nie dało rady.
Ksawery
Niestety. Podobno nie ma złej pogody, jest tylko złe ubranie.
Karol
Prawda. Okoliczność jest wyjątkowa, bo poznacie dzisiaj Xawerego Zielińskiego i będziemy rozmawiali o czymś, o czym usłyszałem kilka miesięcy temu podczas targów funeralnych, podczas których pojawiły się również wątki związane ze sztuczną inteligencją i usłyszałem tam określenie…
Ksawery
Zgadza się. Prosta sprawa tak naprawdę. Skoro tak troszczymy się o ciało osoby zmarłej, o jej fizyczny aspekt, to dlaczego nie zajmiemy się też tym cyfrowym aspektem, tą egzystencją w sieci? I to tak naprawdę było katalizatorem działań w tym kierunku.
Karol
No dobrze, ale wyjaśnijmy. Mamy pogrzeb, czyli grzebiemy ciało. Co do duszy, różni uważają różnie. A co z naszymi danymi?
Ksawery
Dane właśnie zostają, wiszą. I dlaczego ludzie to zostawiają? Bo po prostu nikomu to nie przeszkadza i jest to tak naprawdę fajną pozostałością po osobie. Takie jest przeświadczenie, ale rzeczywistość wygląda zgoła inaczej, znacznie bardziej pesymistycznie, że tak się wyrażę. Ponieważ te dane są tak naprawdę ogólnodostępne, to jak zostaną użyte, jak mogą zostać zmanipulowane, to jest niekończące się pole do popisu. A jeszcze w dobie AI takie możliwości manipulacji są dopiero przed nami. Nawet sobie tego nie wyobrażamy, jak ten wizerunek cyfrowy osoby zmarłej może w przyszłości zostać zmanipulowany. I takie właśnie przeświadczenie motywuje mnie do działania, żeby zamykać konta, żeby mówić o tym, uświadamiać ludzi na temat problemu, który nie do końca sobie uświadamiają.
Karol
Właśnie, bo mówimy: dane. Tymi danymi jest nasz wizerunek, czyli zdjęcia. To mogą być filmy wideo. To może być również nasz głos, z którym potem można wiele zrobić.
Ksawery
Tak, tych form manipulacji jest naprawdę dużo i tylko przez to, że się tym zajmuję, wiem, jak takie dane mogą być wykorzystywane. Warto zaznaczyć, że RODO nie obowiązuje osób zmarłych, tak więc ochrona danych osobistych znika wraz ze śmiercią. A jak można manipulować? Prosty przykład: portale randkowe. Bardzo często oszuści podszywają się pod wizerunek żołnierza lub lekarza, tak żeby wzbudzić zaufanie i szacunek drugiej osoby, a później dochodzi do różnego rodzaju problemów, wyłudzeń. Druga metoda to tworzenie nieprawdziwych treści i szantażowanie rodziny, że mogą to udostępnić w internecie.
Karol
Czyli tworzenie sytuacji, które nie miały miejsca, wprowadzanie w błąd rodziny, która mając na uwadze dobre imię osoby zmarłej, będzie chciała zapobiec upublicznieniu pewnych materiałów.
Ksawery
Zgadza się. Więc tutaj już właśnie wchodzimy w tę strefę AI i manipulacji dźwiękiem, obrazem, która nawet jeśli czasami wiemy, że ten obraz został zmanipulowany, jest to tak przykre, że nie chcemy, żeby to było udostępnione. Więc nawet fakt, że to się nie wydarzyło, wcale nie sprawia, że czujemy się z tym jakoś lepiej. I to są takie najczęstsze formy manipulacji, do których dochodzi teraz. Ale tak jak mówiłem, to, jak AI będzie mógł wykorzystywać ten wizerunek cyfrowy, tak naprawdę jest dopiero przed nami. Jesteśmy na absolutnym początku tej drogi. Obróbka obrazu i dźwięku, to wszystko jest przed nami, więc tak naprawdę nawet nie wiemy, jakie zagrożenia na nas czekają. Co ciekawe, przygotowując się do tej rozmowy, natknąłem się na kilka ciekawych materiałów, na przykład o tym, że Bruce Lee reklamuje znaną whisky. I jak do tego doszło, jak to jest legalne? No właśnie. Jeśli wizerunek nie jest zabezpieczony, jest upubliczniony, tak naprawdę można go wykorzystać w bardzo, bardzo różny sposób. Myślę, że Bruce Lee niekoniecznie miał po drodze z whisky, ale tak właśnie skończył.
Karol
Ale jak to jest z wizerunkiem osoby, która umiera? Czy jest podobnie jak z prawami autorskimi do dzieła, do patentu, czy jak to jest regulowane?
Ksawery
Nie. Tak jak mówiłem, RODO nie obowiązuje wizerunku osoby zmarłej, aczkolwiek wizerunek osoby zmarłej jest częścią spadku majątkowego, prawa spadku majątkowego. Czyli wizerunek należy do rodziny i ona nim zarządza przez 20 lat. I tutaj wymagana jest zgoda rodziny, żeby właśnie upublicznić dany wizerunek. Ale jak widać na przykładzie Bruce’a Lee i whisky, coś takiego mogło mieć miejsce. I teraz tak, po tych 20 latach wciąż ten wizerunek ma pewne prawa, a mianowicie jest to prawo do czci zmarłego.
Karol
To w takim razie nie jest bardziej prawo majątkowe, tylko prawo do szacunku.
Ksawery
Tak, dobra osobiste. To są tak naprawdę dobra osobiste, gdzie udowodnienie, że coś zraniło Twoje uczucia, jest znacznie dłuższą drogą prawną, jest to proces nieprzyjemny. Wychodzę z założenia, że warto o tym mówić, żeby zapobiec takim sytuacjom na przyszłość, żeby rodziny były świadome tego, co może ich spotkać i jak tego uniknąć.
Karol
A co możemy zrobić my, ludzie, którzy jeszcze żyjemy, żeby zadbać o to, co dzieje się po naszej śmierci z naszymi danymi? Jak możemy pomyśleć o tym cyfrowym pochówku?
Ksawery
Przede wszystkim najpierw pomyśleć, co publikujemy, jaki content wrzucamy w tę machinę. Bo w sieci nic nie ginie. I od tego się zaczyna. Najpierw przemyśleć, co jest zgodne z naszym ja. Każdy ma to gdzieś indziej ulokowane, ale żeby ten materiał obrazował nas, a nie był… Powinniśmy pomyśleć troszeczkę o tym, jak on może zostać na przyszłość wykorzystany. Drugim aspektem jest świadomość problemu, tego, co może się z tym stać później. Trzecim sposobem jest tak naprawdę stworzenie pełnomocnictwa do zarządzania treściami cyfrowymi. Ja to nazywam właśnie zarządzaniem cyfrowym dziedzictwem. Tym właśnie się zajmujemy, czyli tak naprawdę możliwością usunięcia kont na mediach społecznościowych, co wcale nie jest przyjemnym i łatwym procesem.
Karol
Możesz o tym opowiedzieć? Upoważniam Cię do tego, żebyś dysponował moim kontem w mediach społecznościowych, na różnych platformach po mojej śmierci. Jak to wygląda? Na czym to polega?
Ksawery
Można podejść do tego dwojako. Można na przykład rodzinie podać swój login, swoje hasła tak, żeby po śmierci łatwiej było tym osobom ogarnąć te wszystkie platformy.
Karol
W przypadku rodziny rozumiem, możesz pozostawić swój login, swoje hasło, ale co jeżeli tej rodziny nie posiadam? Nie mam kogoś bliskiego, komu mógłbym zaufać, a chciałbym, żeby te dane były odpowiednio zaopiekowane. Zwracam się do osoby, firmy, instytucji. Udzielam jej pełnomocnictwa. I co się wtedy dzieje? Czy ta firma wysyła oficjalne zgłoszenie, czy tak jak mówisz, za pomocą loginu i hasła usuwa konto?
Ksawery
Tak jak my funkcjonujemy, wygląda to tak, że wystarczy nam pełnomocnictwo i tak naprawdę hasłem do wszystkich kont jest akt zgonu. Akt zgonu sprawia, że dany serwis, czy jest to Meta, czy Tik Tok, akceptuje fakt, że użytkownik nie żyje i takie konto jest kasowane.
Karol
Ale akt zgonu połączony z pełnomocnictwem.
Ksawery
Tak, dokładnie.
Karol
Bo nie wystarczy Ci posiadanie samego aktu zgonu, tylko musisz mieć pełnomocnictwo do dysponowania tymi danymi.
Ksawery
I dlatego warto, na przykład przy spisywaniu testamentu, zaznaczyć, co dzieje się z naszym dziedzictwem cyfrowym, komu go przekazujemy, kto ma nim zarządzać. Bo tak naprawdę pytanie, czy nasz wizerunek przetrwa po śmierci, już nie istnieje. Raczej chodzi o to, kto będzie nim zarządzał i w jakim celu.
Karol
Jesteś autorem serwisu takzyli.pl. Opowiesz o tej historii? Skąd w ogóle pomysł na to?
Ksawery
Takzyli.pl zarządza cyfrową spuścizną, można to tak nazwać, i tworzymy biografie osób zmarłych, ale w bezpieczny sposób, taki, który szanuje historię, pamięć i relacje rodzinne. Na przykład takie profile są dostępne tylko dla rodzin. Co mnie zmotywowało do działania, to fakt, że moi synowie nigdy nie poznali mojego taty, czyli swojego dziadka, a że pozostawił po sobie wiele materiałów, dużo pisał, to miałem takie przeświadczenie, że chciałbym to zachować w bezpiecznej formie, na przykład cyfrowej, i dać im możliwość poznania dziadka prawie że osobiście, twarzą w twarz. I to było jednym z katalizatorów tego przedsięwzięcia.
Karol
Mówisz „poznania dziadka”, ale to znaczy, że w pewien sposób ożywiasz te wspomnienia, czy to ma charakter takiego repozytorium treści, zdjęć? Bo rozmawiamy w kontekście generatywnej sztucznej inteligencji. Sporo osób pewnie widziało już ożywiane zdjęcia sprzed stu czy stu kilkudziesięciu lat. Czy mógłbyś opowiedzieć o tym, w jaki sposób zachowujesz tę pamięć właśnie z wykorzystaniem tych narzędzi?
Ksawery
Ja chcę umożliwić zapamiętanie osoby i przekazanie informacji o niej dalszym pokoleniom, a forma, jaką wybiorą rodziny, jest dowolna. Jeśli uważają, że AI dobrze będzie obrazowało ich wspomnienia o danej osobie, myślę, że jest to w porządku. Ale bardziej skupiam się tutaj na kompilacji zdjęć, opisów, osiągnięć, tak żebyśmy mogli poznać tę osobę bezpośrednio, dowiedzieć się czegoś więcej o niej. I żeby to miało taki wydźwięk celebracji życia, trochę nauki o sobie samym, o swojej rodzinie i żeby ta historia, to pielęgnowanie historii rodzinnej, mogło być kontynuowane. Bo nigdy wcześniej nie mieliśmy do tego aż takich możliwości jak teraz.
Karol
Potrafisz sobie wyobrazić taką sytuację? Bo myślę o jednym. Zobacz, ja widziałem moich pradziadków na starych, czarno-białych zdjęciach. Czy dzięki technologii może okazać się, że będziemy mogli sięgnąć do korzeni naszego drzewa genealogicznego jeszcze dalej? To znaczy, czy ta pamięć przetrwa nie dwa, trzy pokolenia i nie będziemy wspominać tylko pradziadków, ale będziemy mieli zapis ich wizerunku, głosu, będziemy znali ich historię cztery, pięć, sześć pokoleń wstecz?
Ksawery
Dokładnie. I myślę, że mogłaby to być fascynująca podróż w historię, w rodzinę. Tutaj możliwości jest naprawdę bardzo dużo, szczególnie jeszcze biorąc pod uwagę możliwość zachowania na przykład dzieł danej osoby. Nie każdy jest twórczy, ale jest grono ludzi, które lubi coś po sobie pozostawić, które tworzy. I czemu by nie umieścić tam całej tej pracy, tej spuścizny na takim właśnie profilu pamięci, na takiej biografii? Gdzie może to być wielkie odkrycie dla członka rodziny, co takiego dziadek stworzył i jaka była historia na przykład tworzenia w rodzinie. Tutaj historii jest naprawdę… nawet sobie tego nie wyobrażam, ile można tu wrzucić informacji.
Karol
Mówisz, ile można wrzucić informacji. Ja zastanawiam się zatem, pracując z modelami językowymi, zdaję sobie sprawę z tego coraz bardziej, że im więcej kontekstu dostarczę tym modelom, tym lepsze otrzymuję odpowiedzi. Czy zatem niesłusznym byłoby to, żeby coraz więcej osób prowadziło sobie dzienniki?
Ksawery
Zdecydowanie, jak najbardziej. Myślę, że nigdy nie było to tak łatwe do zrobienia jak teraz.
Karol
Tylko przepraszam, nie myślę o dziennikach, do których przywykliśmy, o dziennikach w postaci wyłącznie zdjęć, tylko o dziennikach pisanych, tak jak niegdyś zbierało się listy będące wymianą pewnych spostrzeżeń albo publikowano książki będące zapisem czyichś dzienników, czyichś historii. Myślę, że to mogłoby być bardzo ciekawe, żeby właśnie poznać te osoby po wielu latach.
Ksawery
Tak. I tak jak powiedziałeś, im więcej informacji przekażemy, tym bardziej ten model językowy będzie nas lepiej obrazował. Pytanie, gdzie są te granice? Bo czy chcemy, żeby nasi wnukowie poznali nas na bazie AI? Może tak, może nie. Każdy sam musi sobie osobiście zadać to pytanie, czy chciałby być upamiętniony w ten sposób. Ale widzę pozytywną stronę. Na przykład bardzo ciekawe byłoby poznanie historii dawnych czasów z perspektywy dziadka. Czyli na przykład dziadek opowiedziałby mi o II wojnie światowej z perspektywy tego, jak żył, gdzie żył, co się działo. Myślę, że to byłaby niesamowita lekcja historii, bardzo autentyczna, bardzo bliska. I to jest tylko jeden z przykładów, który podaję, ale jest taka możliwość.
Karol
Pamiętam, w czasach, kiedy inteligentne głośniki były jeszcze nowością, w czasach Alexy, Google Asystenta, jeden znajomy w Stanach Zjednoczonych myślał właśnie o takim rozwiązaniu, które bazowałoby na tym, że za życia odpowiadamy na, tam było mniej więcej kilkaset pytań dotyczących życia, poglądów, religii, decyzji podejmowanych w określonych sytuacjach. Dzięki temu można byłoby stworzyć pewnego wirtualnego siebie, awatara, który ma określone zdanie na określone tematy i potem z nim rozmawiać, kiedy masz jakieś wątpliwości. Trochę na zasadzie: a co by dziadek powiedział? To jest… Uważasz, że to jest dobre, że to jest etyczne, pozytywne? Czy lepiej zachować wspomnienie o takiej osobie i pomyśleć: „hmm, ciekawe, co by mi powiedział”, niż rozmawiać ze sztuczną inteligencją, która często halucynuje?
Ksawery
No właśnie. I tutaj dobijamy do pewnego muru etycznego, gdzie kończy się ta prawdziwa historia, a zaczynają halucynacje. Na pewno nie chciałbym osiągnąć tego momentu, gdzie moja usługa tworzyłaby coś sztucznego. Raczej chciałbym, żeby to były prawdziwe historie, które można zinterpretować też na swój sposób. Żeby to było trochę jak książka, jak czytanie biografii, gdzie niektóre postacie musimy sobie troszeczkę dopowiedzieć, gdzie niektóre sytuacje też nie są do końca jasne, ale mamy pewien zarys, mamy pewien zarys historyczny. To jest trochę jak zdjęcie, które kiedyś było czarno-białe, później kolorowe, teraz jest lepsza ostrość. Ale już przetwarzanie tego zdjęcia i robienie z niego filmu, tutaj już chyba jest to pewien rodzaj blefu.
Karol
Właśnie, cofnijmy się w czasie. Nawet przechadzając się po Powązkach dzisiaj, zacząłem zwracać uwagę na te stare pomniki. Na bardzo starych pomnikach mamy tylko i wyłącznie zapis: imię, nazwisko, zmarł. Bardzo lakonicznie. Rzeźby upamiętniające wizerunek. Następnie widać zdjęcia czarno-białe, bardzo słabej jakości. Następnie zdjęcia kolorowe. Jaka może być przyszłość tego, w jaki sposób będziemy upamiętniani na cmentarzach? Jak to wygląda na świecie, w innych krajach, w Azji, w Stanach Zjednoczonych? Wiesz coś na ten temat?
Ksawery
Tak.
Karol
Patrząc na ten rozwój w czasie, mogę sobie wyobrazić, że to będzie coś takiego jak cyfrowy nagrobek z awatarem albo właśnie z wizerunkiem dziadka, z którym mogę sobie porozmawiać.
Ksawery
Zgadza się.
Karol
To odległa wizja czy…?
Ksawery
Zupełnie nieodległa. Taka chęć zapamiętania naszych przodków istniała od zawsze. Biorąc pod uwagę nawet starożytny Egipt, Rzym, wszędzie próbowano zachować jakoś tę pamięć takimi narzędziami, jakie były wtedy dostępne. Więc to w nas drzemie od zawsze. Bardzo ciekawym przykładem jest jeden z cmentarzy w Rumunii, nie chcę przekręcić nazwy, ale można go znaleźć pod nazwą Wesoły Cmentarz. I tam od bodajże 100 lat tworzą takie duże nagrobki, na których wypisują wierszem albo jakimiś limerykami historię tej osoby, kim była, czym się zajmowała. I to było chyba takim pierwszym wstępem do takich biografii, które zostawały z nami na lata. I zdecydowanie, tak jak mówiłeś, ta ewolucja pamięci o zmarłych… my ją widzieliśmy, a ona cały czas postępuje. Jestem przekonany, że prędzej czy później ludzie będą zdziwieni, jeśli będą słyszeli, że ktoś nie chce upamiętnić swojego bliskiego. No bo co, chcesz go zapomnieć? Chcesz, żeby już nie egzystował? Żeby kompletnie pamięć o nim się zatarła? Myślę, że będzie to standardem, szczególnie w rodzinach, gdzie szanuje się tę relację i ważne jest to, kto jak przyczynił się do rozwoju tej rodziny. Więc jest to nieuniknione. Powiem na takim przykładzie, że my oferujemy teraz nasze profile na 10 lat, ale jak najbardziej patrzymy na możliwość przedłużenia takiego serwisu poprzez blockchain. Tak naprawdę to jest bardzo logiczne rozwiązanie, które sprawi, że te konta nie będą dostępne tylko na 10 lat, tylko mogą być na 200, 300 lat, gdzie rzeczywiście możemy zapewnić, że ten profil będzie istniał z generacji na generację. Jest to wizja bardzo odległa, ale bardzo realna. Każdemu blockchain kojarzy się tylko z kryptowalutami, ale naprawdę można to zastosować w bardzo praktyczny i ciekawy sposób, na przykład właśnie poprzez zachowywanie biografii.
Karol
Przywykliśmy do tego, że państwo reguluje sposób pochówku i to, co dzieje się z ciałem po śmierci człowieka. A czy są jakieś praktyki albo państwa, które wdrażają już pewną politykę cyfrowej… nie wiem jak to nazwać, cyfrowej śmierci?
Ksawery
Tak, więc każdy kraj ma inne podejście do tego. Niemcy są ciekawym przykładem, ponieważ tam była sytuacja, w której 15-letnia dziewczyna zmarła w tragicznych okolicznościach i rodzice chcieli dowiedzieć się, jak do tego doszło, i chcieli sprawdzić Facebooka, ale Facebook odmówił im dostępu do konta.
Karol
Rodzicom osoby niepełnoletniej?
Ksawery
Piętnastoletniej, więc niepełnoletniej. I sąd orzekł w takiej precedensowej sprawie, że tak naprawdę to jest spadek cyfrowy, który należy się rodzinie. I dzięki temu powstało prawo, które mówi o spadku cyfrowym, więc w Niemczech jest teraz taka…
Karol
Ale tutaj chyba nie mówimy jeszcze o regulacji, tylko o precedensie.
Ksawery
O precedensie, ale który tworzy podwaliny prawa. Dania wprowadziła też dużo praw odnośnie własności do swojego wizerunku, do swojego głosu, nawet do swojej sylwetki, gdzie już nie musimy prosić mediów społecznościowych i serwisów, żeby skasowały nieprawdziwe informacje, tylko na bazie prawa muszą to zrobić. To nie jest już ich gest dobrej woli, tylko muszą się do tego ustosunkować. W Stanach Zjednoczonych jest też akt, Digital Asset Act, to się bodajże nazywa, i też mówi o tym, że ślad cyfrowy jest spadkiem dla rodziny. W Polsce niestety to wciąż nie istnieje, jest to bardzo nieuregulowane i o swoje prawa trzeba tutaj mocno powalczyć, na przykład właśnie w sprawach sądowych.
Karol
Nie mogę się powstrzymać, żeby zadać Ci jedno pytanie. Skoro jesteś człowiekiem, który wymyśla takie rozwiązania, który ma wiedzę na temat tego, w jaki sposób wykorzystywać technologię, masz pewną wizję tego, w jakim kierunku upamiętnianie zmarłych może się rozwijać… Myślałeś dziś o swojej cyfrowej śmierci?
Ksawery
Zdecydowanie. Zdecydowanie tak. Ja tak naprawdę ten serwis też stworzyłem po to, żeby móc zachować siebie w takiej formie, która mi odpowiada, która byłaby odzwierciedleniem tego, kim byłem, co zrobiłem, i żeby móc przekazać to dalej. I piękne jest to, że można opisać siebie, nawet jeszcze za życia, opowiedzieć swoją historię, która będzie otwarta do interpretacji dla innych. Takie trochę pisanie książki o sobie samym, która będzie dostępna dla przyszłych pokoleń, jeśli ktoś będzie zainteresowany. A może ktoś… Ja zawsze to widzę tak, że co, jeśli 1 listopada byłby tak naprawdę spacerem i odkrywaniem ciekawych ludzi, ciekawych historii? Gdzie jest większy nacisk na celebrację życia i cieszenie się z tego, kto był na tej planecie, czym się z nami dzielił, aniżeli tylko taką smutną refleksją nad brakiem kogoś. I właśnie to chyba najbardziej przyświeca całej tej idei. Żeby nasz cyfrowy wizerunek był dobrze zarządzany, nie był ogólnodostępny, nie był wystawiony na manipulacje, ale był w miejscu, gdzie można poczuć się bezpiecznie, gdzie można siebie opisać z szacunkiem i gdzie można przekazać to dalej rodzinie jako pewnego rodzaju cyfrowy spadek.
Karol
Podobno nawet w erze generatywnej sztucznej inteligencji najlepsze historie pisze życie. Pytanie, czy nasz wizerunek przetrwa, już nie istnieje. Raczej chodzi o to, kto będzie nim zarządzał i w jakim celu. Te słowa Ksawerego zostają w głowie. Jego wizja, choć dla wielu może brzmieć futurystycznie, jest w rzeczywistości odpowiedzią na globalny trend. Jego pomysł na zarządzanie cyfrową spuścizną to fragment znacznie większej układanki, którą eksperci nazywają DeathTech. Żeby zrozumieć skalę tego zjawiska, poprosiłem o komentarz Adama Antonijczuka, który od lat bada ten rynek, a jego perspektywa rzuca zupełnie nowe światło na to, jak biznes i technologia podchodzą do spraw ostatecznych.
Adam
Rynek azjatycki jest o krok lub dwa dalej, jeżeli mówimy o ucyfrowieniu śmierci. Czyli awatary, które mogą rosnąć w żałobie. Ktoś umiera, zaciągamy big data z internetu, oczywiście opłacamy taką firmę, która buduje nam takiego awatara, który rośnie z rodziną i razem z nią przeżywa żałobę. Natomiast na Zachodzie, umownie nazwanym Zachodzie, czyli w Europie Zachodniej i Stanach, pojawiły się dziesiątki rozwiązań w takim ekosystemie śmierci, jak nazwałeś, DevTech, i pojawiły się tam pieniądze. W ostatnich dziesięciu latach zainwestowano prawie miliard dolarów w nowe firmy z tego segmentu. Trzeba powiedzieć prosto: mamy najbardziej skostniałe prawo pogrzebowe. To oczywiście może być plusem, minusem, zależy, kto o tym mówi. Mamy najbardziej skostniałą usługę pogrzebową i ustawę w Europie. Ona ma 85 lat, a de facto 100, kiedy zaczęto ją pisać. I stety lub niestety, na najbliższe pokolenie, przynajmniej nasze, usługi pogrzebowe czy tradycje pogrzebowe zostały zabetonowane w obrębie cmentarza. Oczywiście w niektórych krajach europejskich poszło to o wiele dalej, np. prawie 20 tysięcy osób corocznie w Niderlandach z prochów swoich bliskich robi diamenty czy biżuterię, którą później nosi. To jest dopuszczone. Natomiast taką nowoczesną czy quasi-nowoczesną rzeczą, którą dopuszczono w obrębie polskich cmentarzy, są łąki pamięci. Czyli my możemy, tam gdzie oczywiście cmentarze stworzą takie łąki. Tu trzeba pamiętać, że mamy ponad 12 tysięcy cmentarzy, a na 7500 nie ma miejsca. Teraz proszę sobie zadać takie trochę socjalno-psychologiczne pytanie. Umiera nam ktoś, za dwa lata, po dwóch czy trzech latach istnienia takiej łąki, my przychodzimy z prochami swoich bliskich i mamy taką trochę blokadę mentalną: gdzie mam je wysypać? Przepraszam, w tym kącie czy w tym kącie? Jak ma to wyglądać? Bo to jest de facto malutki trawniczek. To, co jest dopuszczone na Zachodzie, szczególnie w Niemczech, czyli tak zwane lasy pamięci, gdzie wchodzimy do naturalnego lasu i możemy de facto wybrać sobie nawet drzewo, pod którym takie prochy, taka osoba może być pochowana. Ścieżki, wszystko zostaje w takiej naturalnej formie. Czasami można się zgubić w takim lesie, ale w Niemczech jest ponad 60 takich dużych cmentarzy leśnych. W ogóle z kompostowaniem zwłok… Pojęcie technologiczne tych startupów czy pomysłów jest kilka innych. Jest na przykład w Stanach taka firma, która oferuje… dostarcza się zwłoki, w ciągu, oni te zwłoki umieszczają w takim obracającym się cylindrze, tam są też mikroorganizmy, oczywiście różnego rodzaju zioła i tak dalej, i po 40 dniach obracania się w wyższej temperaturze i ciśnieniu, de facto rodzina dostaje półtora worka ziemi, którą może zutylizować czy posadzić na niej ulubione kwiaty zmarłego. Nie chcę tutaj powiedzieć, czy to by się sprawdziło w Polsce, czy nie, ale generalnie świat szuka nowych pomysłów, jak można coś takiego zrobić. Jeżeli mogę powiedzieć, to wchodząc na polski cmentarz, niektórzy śmieją się, że to są najbardziej zabetonowane miejsca w Polsce. W zasadzie, jeślibyśmy opracowywali jakąś strategię obrony Polski, to warto uwzględnić cmentarze, bo to są najbardziej zabetonowane miejsca. Każdy nagrobek inny, tu kolor taki, nie ma ścieżek i nawet trudno wypoczywać w takich miejscach. Mówię też trochę jako… moim hobby jest wędkarstwo morskie i dwa, trzy razy w roku staram się pojechać do Skandynawii, szczególnie do Norwegii. Wchodzę na jakieś małe, protestanckie cmentarze. Tu nagrobek, tu trochę trawy. Ja tam siadam czasami na godzinę, dwie, trzy i patrzę w morze. Zupełnie inne przeżywanie i pomyślenie o takiej więzi łączącej zmarłego z tobą. Albo co się stanie z tobą po śmierci. Tak jak mówię, ten rynek jest tak duży, że nowe pomysły będą ciągle na nim powstawały. Muszą powstawać. Chciałbym, żeby ta pamięć o zmarłych istniała. Wszyscy mówią, że można wspominać tradycyjnie. Nie wiem, czy wiecie, ale są prowadzone takie badania, że po roku od śmierci już de facto zapominamy o zmarłych. Już nie spotykamy się przy grobie, nie wspominamy. Dlatego powstało miejsce na nowe usługi. Zbliża się 1 listopada, ja nie jadę nawet na grób. Apka, wybieram sobie panią z danego miejsca, która przyjdzie, zapali świeczkę, posprząta grób. Ja w ogóle tam nie jadę. Czyli skraca się ten okres myślenia o takiej osobie. A jednak pokazanie tej osoby, pokazanie żywych, czy można powiedzieć cyfrowo żywych wspomnień takiej osoby, przypomnienie sobie, jak taka osoba wyglądała… To, co mówiliśmy, Karol, 40 czy 30 minut temu pokazywałeś mi ożywianie starych zdjęć i widziałem uśmiech na twojej twarzy, a ja ci pokazałem też ożywienie zdjęcia mojej starej babci. Przecież gdyby nie było tej technologii, to byśmy pamiętali to przez mgłę. Gdzieś babcia umarła 30 lat temu, może stare zdjęcie, jakiś jeszcze pogięte, gdzieś tam w sepii.
Karol
Miliardy dolarów, awatary rosnące z rodziną w żałobie, diamenty z prochów. Technologia oferuje nam rozwiązania, o których nie śniło się naszym przodkom. Ale to, że coś jest możliwe, nie zawsze oznacza, że jest dla nas dobre. Zgodzicie się? Zatem gdzie leży granica? Czy próba oszukania śmierci za pomocą sztucznej inteligencji nie zaburza jednego z najbardziej ludzkich procesów, czyli żałoby, przeżywania straty? Z tym pytaniem zwróciłem się do psycholog Darii Sas-Bojarskiej.
Daria
Od paru lat interesuję się sztuczną inteligencją i zazwyczaj podchodzę do niej entuzjastycznie, skupiam się na jej potencjale, a nie zagrożeniach. Natomiast kiedy usłyszałam o griefbotach i takim cyfrowym przeżywaniu i przetwarzaniu śmierci, nie ukrywam, że zmartwiłam się i troszeczkę bardziej zanurzyłam w temacie. Z wykształcenia jestem psychologiem w nurcie psychodynamicznym, w związku z czym wątek śmierci, Thanatosa, jest mi znany właśnie ze studiów. I takie myślenie o człowieku, że rozwija się w cieniu śmierci i że lęk przed nią wpływa na to, jak funkcjonujemy, jakimi ludźmi jesteśmy. Żałoba w takim myśleniu również jest czymś naturalnym. Całe życie coś tracimy, całe życie przybliżamy się do śmierci. Żałoba pojawia się nie tylko w wyniku realnej śmierci, ale również wtedy, kiedy tracimy coś dla nas ważnego. Technologia natomiast zawsze miała taki cel, żeby odpowiadać i pomagać na ludzkie potrzeby. Jedną z tych potrzeb jest właśnie niewygoda i trud związany z procesem żałoby, z odchodzeniem, ze stratą. W tym kontekście wydaje się, że AI musiało wejść w tę branżę, w ten obszar życia człowieka. Technologia jest w tym świecie żałoby już od dłuższego czasu. Możemy pomyśleć o fotografii, o wideo, o filmie, jako też takim sposobie na przywoływanie naszych zmarłych. Natomiast jest to generalnie praca naszej pamięci, podczas gdy AI, griefboty, są takim rozwiązaniem, z którym można wchodzić w relacje. Ono jest tu i teraz, nie jest pracą pamięci, ale jest de facto w miarę bieżącym doświadczeniem. Wydaje się, że ma raczej zaburzający wpływ na proces żałoby. Podzielę się też takim osobistym doświadczeniem straty. Dwa lata temu dość nagle zmarła bliska mi osoba, jednocześnie taka, z którą kontakt w ostatnich latach miałam głównie poprzez komunikatory internetowe. Był taki moment w fazie mojej żałoby, że myślałam sobie o tym, ile rzeczy bym do niej napisała, ile rzeczy chciałabym poruszyć, o jakich jej powiedzieć czy zapytać. Wtedy wydawało się, że ma to sens i wtedy chyba bardzo chciałam, żeby takie rozwiązanie było. Dziś, z perspektywy dwóch lat, kiedy ta strata, myślę, już się jakoś we mnie ułożyła, cieszę się, że nie musiałam wchodzić w interakcję z osobą, której już tak naprawdę nie ma. I ten brak układać już ze sobą, a nie żeby był zapośredniczony w technologii, w sztucznej inteligencji. Bo jako człowiek, na dzień dzisiejszy mam poczucie, że nie musimy do tak intymnych doświadczeń włączać technologii. Być może dzisiaj, być może zmienię zdanie i stanowisko za kilka lat, ale dziś właśnie tak o tym myślę.
Karol
Nasze cyfrowe epitafia piszemy każdego dnia, każdym kliknięciem, każdym zdjęciem. Po dzisiejszych rozmowach jestem przekonany, że warto na chwilę się zatrzymać i zastanowić, jaką historię po sobie zostawimy oraz kto lub co będzie jej strażnikiem, gdy nas już zabraknie.