Wspólnie z Marcinem Sawickim spotkaliśmy się z Pawłem Wojtankiem, Polakiem od 17 lat mieszkającym w Hangzhou. Przyjeżdżając do Chin w 2008 roku, spodziewał się kraju trzeciego świata. Zastał przystanek autobusowy nowocześniejszy niż w rodzinnym Krakowie. Takie sytuacje stały się dla niego codziennością.
Byliśmy pod wrażeniem, jak Paweł maluje obraz życia w chińskiej metropolii. Pełen sprzeczności, dynamiki i detali, które umykają w nagłówkach artykułów czytanych w Polsce. Posłuchajcie historii o mieście, które podwoiło swoją populację w kilkanaście lat i którego PKB można porównać do jednej trzeciej PKB całej Polski.
„Nawet po tych kilkunastu latach mój światopogląd w Chinach ewoluuje, tak jak Chiny ewoluują – co chwilę się coś zmienia.”
Przyszłość, która nadeszła wczoraj
Kiedy w Europie dyskutujemy o wdrożeniu technologii smart city, w Hangzhou ona po prostu działa. System City Brain, wspierany przez potęgę Alibaby, zarządza ruchem ulicznym w czasie rzeczywistym. W hotelu posiłek do pokoju przywozi robot, którego koszt to równowartość 4-6 tysięcy złotych. Na osiedlu Pawła, niczym w parku testowym, pojawiają się i znikają kolejne generacje robotów – patrolujących, zamiatających liście, dostarczających paczki.
Człowiek w maszynie innowacji
Paweł przytoczył historię informatyka, który po godzinach pracował jako kierowca Ubera. Nie z biedy, ale po to, by szybciej uzbierać na wkład własny… Dlaczego? Bo bez mieszkania jego wartość na rynku matrymonialnym była bliska zeru. Z drugiej strony, słynna kultura pracy „996” (od 9:00 do 21:00, 6 dni w tygodniu), nazwana przez Jacka Ma „błogosławieństwem”, jest tak intensywna, że w firmie DJI wprowadzono zakaz pracy po 21:00 i wygaszano światła, by zmusić ludzi do wyjścia do domu.
„W Chinach musieli zabronić pracy po dziewiątej… gdyby ich nie wygonili, to ludzie by dalej siedzieli i pracowali.”
Edukacja w trybie „kurczaka bez głowy”
Chyba najciekawszym wątkiem była edukacja. Ośmioletni syn Pawła w publicznej szkole podstawowej miał do wyboru pięć różnych zajęć dodatkowych z AI i robotyki. Lada moment nauka o sztucznej inteligencji ma stać się przedmiotem obowiązkowym na wszystkich poziomach nauczania.
Jak to wygląda w praktyce? Paweł użył genialnego porównania do strategii „headless chicken” (kurczaka bez głowy). Rzuca się tysiącom szkół wyzwanie, bez centralnego planu. Każda placówka improwizuje i testuje własne metody. Dopiero po czasie analizuje się, które z nich przyniosły najlepsze efekty. To podejście, które w Europie uznalibyśmy za chaos, tam jest motorem innowacji. A wszystko to w systemie, gdzie zadawanie prac domowych jest oficjalnie zakazane, ale w praktyce wszyscy je odrabiają do późna, bo od wyników zależy finansowanie szkoły.
Ta rozmowa to rzadka okazja, by zajrzeć za cyfrową kurtynę i zobaczyć Chiny oczami kogoś, kto stał się częścią tamtejszej rzeczywistości. To opowieść o skali, ambicji i ludzkich kosztach budowania przyszłości w tempie, jakiego świat jeszcze nie widział.
Dlaczego warto wysłuchać tego odcinka w całości?
- Zrozumiesz realia. Dowiesz się, jak technologia, o której my dopiero czytamy, funkcjonuje w codziennym życiu 12-milionowego miasta.
- Poznasz ludzki wymiar. Usłyszysz o społecznych i kulturowych konsekwencjach technologicznego pędu – od rynku matrymonialnego po edukację ośmiolatków.
- Zmienisz perspektywę. Odkryjesz, dlaczego myślenie o Chinach w kategoriach prostego kopiowania zachodnich wzorców jest błędem i dlaczego finałowa odpowiedź na pytanie „Kto wygra: Chiny czy Stany?” jest tak jednoznaczna.
Pytania do dyskusji:
- Czy intensywna kultura pracy w stylu „996” jest nieuchronnym kosztem szybkiego rozwoju technologicznego, czy ślepą uliczką prowadzącą do wypalenia?
- Czy zdecentralizowany, „chaotyczny” model wprowadzania innowacji w edukacji, jaki stosują Chiny, mógłby przynieść korzyści w Europie, czy jest on sprzeczny z naszą kulturą?
- Czy pełna integracja życia z jedną lub dwiema aplikacjami (jak WeChat/Alipay) to przyszłość wygody, czy raczej cyfrowe zniewolenie, przed którym powinniśmy się bronić?
—
Masz chwilę? Jeśli podoba Ci się 99 Twarzy AI, zostaw ocenę i recenzję – dzięki temu możemy docierać do jeszcze większej liczby słuchaczy!
Dobrego dnia i niech #AI będzie z Wami wszystkimi!
Transkrypcja rozmowy
Disclaimer. Droga Czytelniczko, Drogi Czytelniku – mała uwaga dotycząca transkrypcji rozmowy. Jak się pewnie domyślasz – transkrypcja została przygotowana z wykorzystaniem magii LLM. Proszę o wyrozumiałość, gdyby pojawiły się w niej niewielkie błędy, literówki, etc. Żeby mieć pewność co do wszystkich wypowiedzi – polecam posłuchać, zamiast czytać. Ukłony.
Karol
Paweł, witaj. Dzisiaj jesteśmy w nietypowym miejscu. Jesteśmy w Chinach, w Twoim mieście, w którym mieszkasz od 15 lat.
Paweł
Nawet już od 17, bo od 2008 roku nie liczę.
Karol
Kim jesteś i co robisz? Czym się zajmujesz?
Paweł
Do Chin przyjechałem 17 lat temu na stypendium i stwierdziłem, że już zostaję. Założyłem tutaj biznes i prowadzę swoją firmę. Zajmuję się biznesem między Europą a Chinami.
Karol
To wróćmy do momentu, kiedy Twoja stopa trafiła tutaj na tę ziemię po raz pierwszy. Co czułeś? Co zobaczyłeś? Jakie jest Twoje pierwsze wspomnienie z tamtego okresu?
Paweł
Ciekawa historia. Najbardziej przypomina mi się przystanek autobusowy. Pamiętam, że byłem drugi miesiąc w Chinach, na studiach, ucząc się chińskiego. Stoję ja i Niemiec, patrzę na ten przystanek i mówię mu, że coś mi tu nie gra.
I tak się zastanawiam, patrzę na ten przystanek, na przyjeżdżające autobusy. To był 2008 rok. Ja wyjechałem z Polski, mając obraz komunistycznych, biednych Chin. Byłem święcie przekonany, że wyjeżdżam do kraju trzeciego świata. Patrzę na ten przystanek autobusowy i mówię do niego: słuchaj, tutaj na ekranie są wszystkie przyjazdy autobusów i to wygląda lepiej niż u mnie w Polsce, w Krakowie.
Niemiec się śmieje i mówi, że u nich takie są od pięciu lat. Ja, trochę zmieszany, dopiero parę dni później zorientowałem się, że w Krakowie też to mamy, ale nie spodziewałem się tego w Chinach. Dlaczego to jest w Chinach? I wtedy, już po tych dwóch miesiącach, coś zaczynało nie pasować do mojego misternie ułożonego planu na życie, kiedy ja wszystkich zawsze przekonywałem, że jestem Polakiem z krwi i kości i nigdy w życiu z Polski nie wyjadę.
Polska jest dla mnie idealnym miejscem, byłem święcie przekonany i do dzisiaj jestem o tym przekonany, ale w Chinach zobaczyłem tyle rzeczy, że zupełnie zmieniło to i do dzisiaj zmienia mój światopogląd. Nawet po tych kilkunastu latach mój światopogląd w Chinach ewoluuje, tak jak Chiny ewoluują – co chwilę się coś zmienia.
I jak miał być tylko pierwszy rok w Chinach, a potem miałem wracać do Polski i być informatykiem, tak stwierdziłem, że nie, pół roku czy rok w Chinach to zdecydowanie za krótko. Teraz minęło 17 lat i nadal uważam, że to jest za krótko.
Marcin
Opowiedz o swojej rodzinie, bo założyłeś ją tutaj w Chinach.
Paweł
Tak, założyłem rodzinę w Chinach. Moja żona jest Chinką, też z prowincji Zhejiang. Hangzhou jest w prowincji Zhejiang.
Mówi się, że Zhejiang nie ma swoich zasobów naturalnych, więc cała prowincja i ludzie specjalizują się w handlu i biznesie. Faktycznie, to widać tu wszędzie. Moja żona jest z Zhejiangu, świetnie zorganizowana. Prowadzimy razem biznes, więc tak naprawdę to ona jest moim szefem, można by powiedzieć.
Zresztą, jak to w Polsce często bywa. Z żoną prowadzimy wspólnie biznes. Mamy siedmioletniego syna. Największą trudnością jest nauczenie go w Chinach polskiego, bo to jest ciekawe, że polski jest dużo trudniejszy od języka chińskiego. Dużo trudniejszy. Syn, i w ogóle dzieci, dużo szybciej łapią chiński w porównaniu do polskiego. Polski jest bardzo trudnym językiem.
Wiecie o tym? Okej, ile liczb mnogich mamy w języku polskim? Pytanie do Was.
Karol
Znaczy, jeżeli mamy wyrazów na poziomie 300 tysięcy, to liczby mnogie…
Paweł
Ale na przykład „piwo”. Ile ma liczb mnogich?
Marcin
Jest ich kilkadziesiąt. W tej chwili nie pamiętam, ale krążył w internecie znany mem. Pamiętam, że było porównanie. Zostając przy tym piwie, to jest piwo, piwa, piwu, piwom, piwami i tak dalej.
Paweł
Dokładnie. I to jest jedna z trudności. Po chińsku jedno piwo to jedno piwo, koniec kropka. Swoją drogą, etymologicznie słowo piwo po chińsku to „píjiǔ”. Legenda głosi, że etymologia tego słowa pochodzi z języka polskiego, bo pierwszy browar w Chinach stawiali Niemcy z Polakami. „Co my tutaj robimy?”.
„Robimy piwo”. „Piwo” to „pí” i „jiǔ”. „Jiǔ” to alkohol, więc chińskie piwo pochodzi od języka polskiego. Tak głosi legenda, niepotwierdzona w oficjalnych źródłach.
Marcin
Aż mi w to ciężko uwierzyć, bo mówi się, że Chińczycy wszystko wynaleźli. Jak człowiek zaczyna sprawdzać historię wynalazków albo gier, to się okazuje, że taka gra, czy piłka nożna, czy tenis, czy wszystko inne, miało swój pierwowzór kiedyś w jakimś kształcie w Chinach. Domyślam się, że alkohol również.
Paweł
Tak, faktycznie.
Mam listę takich ciekawych chińskich wynalazków sprzed lat i tam są na przykład szczepionki, odwierty głębinowe czy użycie lamp gazowych w którymś tam wieku. Jest taka ładna lista, którą mogę przytoczyć. Sporo jest tych wynalazków. Ostatnio oczywiście mówi się, że Chińczycy bardziej kopiują, natomiast ja lubię czytać historię. Jest bodaj książka „Wielka Czwórka” Gallowaya, która mówi, że Stany Zjednoczone zaczynały tak samo – od kradzieży wszystkich patentów i kopiowania.
Więc dokładnie to samo działo się w Stanach, to samo w Europie, później w Korei, Japonii, a teraz oczywiście w Chinach. I kiedy już zbudowana jest ta pierwsza część gospodarki, zaczyna się duża kreatywność i innowacja. Z przeszłości też faktycznie jest sporo innowacji, natomiast na Zachodzie najwięcej mówi się o prochu i tych znanych chińskich wynalazkach, ale jest też dużo niszowych, że tak powiem, które nie przeniknęły do mainstreamu.
Karol
Zapytałem Cię o Twoje pierwsze wspomnienie, opowiedziałeś o autobusie, który wydawał się nowoczesny. A teraz, jak zamykasz oczy i jaka jest pierwsza myśl, która przychodzi Ci do głowy na temat tego, co widzisz na co dzień w Twoim mieście? Co to jest?
Paweł
Dlatego lubię Hangzhou, bo to jest natura połączona z nowoczesnym, zielonym miastem.
Jesteśmy teraz w pięknej restauracji Green Tea, w okolicy jeziora, drzew, zieleni. I zdecydowanie to jest właśnie to połączenie, podobnie jak w Krakowie swoją drogą. Zresztą ja bardzo często porównuję Hangzhou do takiego chińskiego Krakowa, czyli dawnej stolicy, miasta turystycznego, kulturalnego, z tradycją. Nie jest głównym, ale jednym z ważniejszych miast.
Dużo jest podobieństw. Nawet osiedle, gdzie mieszkam, nazywam swoimi ulicami, tak jak faktycznie mieszkam w Krakowie – i Błonia się znajdą, i wszystkie atrakcje, które sobie tak przyporządkowałem.
Marcin
Czyli historia, przyroda, tradycja, wzgórza.
Paweł
Tak, zdecydowanie. To jest to, co widzę.
Nowoczesność i połączenie tradycji z nowoczesnością. To jest to, co ja widzę, kiedy myślę o tym mieście. Często, jak jadę nawet do innych miast, bo to też jest ważne, nie mówię ogólnie o Chinach, mówię konkretnie o tym mieście. Jeżeli ktoś posłucha opowieści kogoś z Szanghaju czy z innego miasta, to usłyszy zupełnie inną historię. Często mamy takie spotkania w Polsce, że spotykają się trzy osoby, które były w Chinach, i są w stanie się pokłócić o to, jak w Chinach jest.
Jedna mówi: „Jest tak”. A druga: „Wcale nie, jest tak”.
Marcin
Czyli Chiny są tak olbrzymie, że każdy widzi tylko kawałek i ludzie się spierają, że to, co widzieli, to są prawdziwe Chiny.
Paweł
Dokładnie. A tak naprawdę Chiny są większe od Europy. Hangzhou jest bardzo specyficzne. To, co ja mogę opowiedzieć, to są moje doznania konkretnie z bogatego miasta, z bogatej prowincji, z miasta z tradycją, naturą i nowoczesnością, więc to jest bardzo specyficzne miejsce.
Nawet często mówię, że my tu żyjemy pod kloszem, bo to jest faktycznie bardzo specyficzne miejsce.
Marcin
Nawet z okien samochodu widać było, że to miasto niezwykle dynamicznie się rozwinęło, bo widać, że te olbrzymie dzielnice są nowe. One chyba nie mogą mieć więcej niż 10-15 lat. Opowiedz o tym, jak się miasto rozwinęło.
Paweł
Dokładnie tak. Jak ja tu przyjeżdżałem w 2008 roku, populacja wynosiła 6 milionów mieszkańców, a aktualnie jest to 12 milionów, więc miasto się podwoiło. Miejsce, gdzie mieszkam, ja to zawsze mówię, było „za bagnami”. Wszyscy się śmiali, że mieszkam daleko za Hangzhou. Natomiast w tym momencie, tam gdzie mieszkam, wychodzę sobie z osiedla, a oni postawili stację metra dosłownie pod osiedlem.
Mój tryb transportu w ogóle się zmienił, bo okazało się, że wszędzie mam bliżej. Na przykład dojazd na lotnisko linią 19, która jest bezzałogowa i jedzie 120 km/h, zajmuje mi 45 minut, podczas gdy taksówką czy samochodem jadę od 60 do 90 minut.
I o ile wcześniej miasto było zakorkowane, teraz komunikacja jest szybka i sprawna. Chińczycy często budują tutaj dzielnicę po dzielnicy. Nie jest tak, jak często w Polsce, że na mojej ulicy w Krakowie kłócą się, czy zburzyć jakieś budynki, czy można postawić wieżowce. I to pewnie jeszcze przez 5-10 lat będzie cała afera.
Tutaj się nie zastanawiają – wywłaszczenie. Księgowa w mojej firmie, jak została wywłaszczona, od tego czasu jeździ BMW, chodzi z torebką LV i jeszcze chciała kupić parę mieszkań, żeby jeszcze raz zostać wywłaszczona, bo to było jej największe szczęście w życiu. Nawet planowała kolejne dziecko, żeby zostać wywłaszczona. Te wywłaszczenia, które były opisywane w prasie jako przymus, to tak naprawdę wygrana w totolotka.
Zostajesz wywłaszczony za swoje jakieś ruderowate, stare mieszkanie. Odwrócona hipoteka. Dokładnie. Dostajesz nowe, piękne mieszkanie, które zaraz najprawdopodobniej będzie w centrum. Ludzie, którzy zostali wywłaszczeni, przynajmniej w Hangzhou, bo to znowu podkreślam, nie mówię o całych Chinach, tylko o Hangzhou, przeważnie zostają milionerami.
Więc to jest najlepsze, co im się może zdarzyć.
Karol
Czyli to jest miasto kontrastów?
Paweł
Zdecydowanie, natomiast mniej niż wcześniej, bo faktycznie teraz jest to miasto na tyle zadbane, że wymaga też dużego tempa życia. W szkołach jest wyższy poziom, w biznesie są większe wymagania i ludzie, którzy się nie dopasują, wyjeżdżają do innych prowincji.
Więc na przykład w Yunnanie, przepięknym miejscu, które bardzo polecam, jest zupełnie inny tryb życia. Wszystko jest powoli, spokojnie. Ludzie doceniają balans życiowy, rodzinę i tak dalej. Tutaj jednak wszystko jest sfokusowane na biznes, pracę, rozwój, szybkość, nowoczesność, więc tych kontrastów jest wbrew pozorom coraz mniej.
Marcin
Bo to też jest miasto wielkich korporacji, prawda? Tu mieszczą się siedziby niektórych olbrzymich firm, o których słyszeliśmy nawet daleko stąd, w Europie.
Paweł
Zgadza się. W szczególności jest to oczywiście Alibaba ze słynnym Jackiem Ma na czele. On ma ciekawą historię. Powiedział o „996”, jego słynne „jiǔ jiǔ liù”. To jest jego idea pracy od 9 rano do 9 wieczorem, 6 dni w tygodniu. Nazwał to jeszcze błogosławieństwem dla młodych ludzi i to jest sukces, dzięki któremu Alibaba się wybudowała.
Chiński life balance. Dokładnie tak. Przy czym, co ciekawe, w wywiadzie z lutego 2024 roku, Eric Schmidt, były CEO Google’a, też wypowiadał się, dlaczego Google traci pozycję. Wszyscy mówią oczywiście o AI, ale prawda jest taka, że wszedł właśnie work-life balance, przez co Google traci pozycję i nie wytrzymuje wyścigu, który w Chinach jest potężny.
W DJI co ciekawe jeszcze może powiem. Też stąd? DJI jest z Shenzhen. To super znana firma, jeśli chodzi o drony, globalny potentat. W naszej firmie też bardzo dużo zajmowaliśmy się dronami. Wszyscy mówią, że DJI kontroluje 60% rynku, a wszystkie inne firmy produkujące drony mają małą szansę na przebicie się, ponieważ DJI zdominował rynek.
I nawiązując do 996, wprowadzili zasady… właśnie nie, zabronili pracy po dziewiątej. To jest ciekawe. W Chinach musieli zabronić pracy po dziewiątej, czyli wyganiają ludzi. Są trzy tury wyganiania ludzi z firmy i po dziewiątej już gaszą światła, bo gdyby ich nie wygonili, to ludzie by dalej siedzieli i pracowali.
Więc jest presja menadżerów, jest bardzo duża presja na pracę, na pieniądze, na rozwój. Ma to oczywiście plusy i minusy.
Marcin
A jak Ty sobie poukładałeś życie? Czy masz poczucie, że żyjesz w kieracie, w wielkim chińskim wyścigu szczurów, czy udało Ci się znaleźć ten balans?
Paweł
Nie żyję w wyścigu szczurów, a przynajmniej się tak nie czuję. Swoją drogą, w Chinach mówi się o nowej teorii „tǎng píng”, czyli „leżeć płasko”. W Polsce też chyba jest na to jakieś podejście. Jak to się w Polsce nazywa?
Jak sobie pościelisz…
Karol
…tak się wyśpisz.
Paweł
Nawet nie to. Chodzi o to, żeby w obliczu wyścigu szczurów mniej pracować, znaleźć ten balans. Po angielsku często piszą teraz książki w stylu „how to not give a fuck”. To jest jeszcze jakoś ładnie, niecenzuralnie przetłumaczone na polski. Generalnie rzecz biorąc, jak sobie odpuścić, jak pokazać środkowy palec pracodawcy, firmom i wyścigowi szczurów?
Marcin
Można to elegancko powiedzieć: jak sobie nie dać wejść na głowę.
Paweł
Bardzo ładne, dyplomatyczne podejście. Dokładnie tak. I…
Karol
Dobrze, ale dodam tylko, że wspominałeś, że nawet informatyka nie stać na to, żeby kupił sobie mieszkanie na kredyt.
Paweł
Tak, zgadza się.
Karol
To jak połączyć…
Marcin
…jedno z drugim. I przy okazji powiedz o cenach tego typu dóbr, jak mieszkanie, samochód. Nie wiem, wakacje? Kogo na to stać w Chinach?
Paweł
Mieszkania to jest generalnie główny temat rozmów. Jak ktoś się pyta: „Jak tam ceny waszych mieszkań?”, „Jak twoje mieszkania?”, „Ile na koncie?”. To są teraz standardowe rozmowy.
W Chinach, jak się jedzie metrem, w taksówce czy gdziekolwiek indziej, to się słyszy albo rozmowy w stylu „sprzedawaj, sprzedawaj!”, albo „znowu mi zwrócił fakturę”. Generalnie słyszy się cały czas, jak Chińczycy krzyczą, są głośni i rozmawiają o biznesie, handlu, wysyłkach. A drugi temat, przeważnie już przy stole, jak się je, to są właśnie ceny mieszkań. „A teraz ile wasze mieszkania?”.
Ceny mieszkań w Hangzhou w tym momencie to są, powiedzmy te tańsze, 30 tysięcy juanów, czyli jakieś 15 tysięcy złotych, licząc na okrągło. Czyli od 15 tysięcy złotych do droższych cen, do 50 tysięcy złotych za metr kwadratowy, przy czym ten metr kwadratowy jest liczony inaczej niż w Polsce, czyli nie po zewnętrznych ścianach, a wewnętrznych.
Marcin
A zestawmy to z chińskimi zarobkami?
Paweł
Zarobki są super skontrastowane. W restauracji Chińczyk może zarobić od 2 do 3-4 tysięcy złotych. Kurier, powiedzmy, do 5 tysięcy złotych. Informatyk średniego szczebla, zakładam, 10-12 tysięcy, a wyższego szczebla – i to szczególnie teraz, zresztą to jest bardzo podobnie jak Facebook podkupuje talenty z OpenAI – nie jest żadnym problemem, żeby informatyk zarabiał 500-600 tysięcy złotych rocznie. Swoją drogą, polscy informatycy są teraz wabieni, widzę coraz więcej specjalistów z Polski, szczególnie doktorów.
Na doktorów jest nowa polityka wizowa. Ściągają i zapraszają doktorów do Hangzhou, do Shenzhen. Teraz jest jeden projekt związany ze sztuczną inteligencją, o którym niedawno rozmawiałem. Pięciu doktorów będzie przyjeżdżać z Polski. Generalnie jest polityka ściągania specjalistów. I jeżeli jest informatyk, który zarabia 500 tysięcy, to też łatwo sobie policzyć.
On sobie zarobi 500 tysięcy w skali roku, wkład własny to 30%, więc musi odkładać jednak parę lat, bo dochodzą jeszcze koszty życia. Natomiast większość wiadomo, że tyle nie zarabia, więc muszą odkładać 5, 10, 15 lat. Tutaj mogę opowiedzieć anegdotę, jak spotkałem informatyka w Uberze.
Wtedy jeszcze Uber był, jeszcze nie splajtował i nie sprzedał się chińskiemu Didi. Jadę i wywiązała się rozmowa. Kierowcą był informatyk. Tak, tak. Inną historię mam, jak jechałem z bardzo ciekawym panem na innym Uberze, który później podjeżdżał po mnie Rolls-Royce’em. To opowiem w przyszłości. Ale generalnie, informatyk-kierowca. Ja się go pytam: „Słuchaj, jak jesteś informatykiem, to czemu jeździsz Uberem?”.
„Szukam żony”. „Jak to, szukasz żony w Uberze?”. „No bo potrzebuję kupić mieszkanie”. „Ale czekaj, szukasz żony i potrzebujesz kupić mieszkanie? Powoli. Jaki to ma związek jedno z drugim?”. „No bo przecież wiesz, jak to w Chinach wygląda. Słuchaj, żeby znaleźć żonę, muszę mieć mieszkanie. A żeby kupić mieszkanie, muszę dorobić”.
„Zarabiam 15 tysięcy złotych na miesiąc, to ja kupię to mieszkanie, kiedy już będę starym człowiekiem. Rodzina mi się nie dołoży”. Bo bardzo często rodzina dokłada się do mieszkania. To też ciekawa historia, że rodzice, często rolnicy, mniej wykształceni, z tych biednych Chin „za miskę ryżu”, zawsze gdzieś tam mają zaskórniaki, 200, 300, 400 tysięcy na koncie i mogą się do mieszkania dołożyć.
To jest bardzo popularne. No i wracając do tego informatyka, on jeździ tym Uberem, żeby dorobić do swojej pensji informatyka, żeby kupić mieszkanie. I dopiero jak będzie mieć mieszkanie, to jego wartość na rynku matrymonialnym wzrośnie. Swoją drogą, w Chinach wszyscy są bardzo interesowni, kobiety też. Chcesz się ożenić, a nie masz mieszkania – mała szansa.
Marcin
Ale rozumiem, że Ty trafiłeś inaczej, bo jak przyjechałeś do Chin, to nie miałeś mieszkania.
Paweł
Nie miałem mieszkania, tak. Jak przyjechałem do Chin, zdecydowanie nie miałem mieszkania. Do dzisiaj dziwię się, jaka jest moja żona.
Karol
Dobrze, panowie, dosyć plotek. Wspominałeś o autonomicznym metrze. Jakie są inne przejawy technologii, o których wszyscy słyszymy w Polsce? Robotyczne i autonomiczne taksówki, roboty w restauracjach. Co widzisz na co dzień?
Paweł
Na co dzień, jako że zajmuję się biznesem i produkcją w różnych fabrykach, to przede wszystkim widzę zautomatyzowane magazyny i roboty przewożące półprodukty między liniami produkcyjnymi.
To jest bardzo popularne, jeszcze nie we wszystkich fabrykach, ale w bardzo wielu, bo to jest stosunkowo prosta i już dojrzała, jak na Chiny, technologia.
Marcin
W naszym hotelu zwróciliśmy uwagę na robota, który jeździ z kuchni do pokojów i rozwozi posiłki. Można je zamówić przez kod QR z biurka w pokoju hotelowym.
Paweł
Dokładnie, to jest drugi taki przykład, który widać praktycznie w każdym hotelu. Ostatnio byłem w Qingdao, 100 kilometrów pod miastem, w małym, ale ładnym hotelu, i tam też był robot rozwożący. To kosztuje już jakieś 4, 5, 6 tysięcy złotych, w zależności od modelu, i bardzo podnosi efektywność pracy.
Marcin
Robot-kelner zawozi posiłki z restauracji hotelowej do pokojów w hotelach. I to jest od ilu lat? Kiedy to się upowszechniło? Kilka lat.
Paweł
Od roku, dwóch lat jest to już wszędzie. A zaczęły się pojawiać parę lat temu. To jest fascynujące, jak te roboty nagle pojawiają się wokół i zaczynają jeździć. Czy to na drogach jako kurierzy, czy taksówki, które zaczęły się pojawiać.
Generalnie robotów jest mnóstwo. Na moim osiedlu co i rusz coś nowego, tylko że widać też pęd innowacji. Ostatnio patrzę, był robot patrolujący. Dziś zniknął. Później był robot zamiatający liście. Pewnie się nie sprawdził, albo to były testy jakiejś firmy, startup dostarczył demo. Iteracja jest bardzo szybka.
Tutaj wprowadzanie innowacji jest szybkie. Tak jak wszystko w Chinach, dzieje się trzy razy szybciej niż w Polsce. Na przykład jesteśmy teraz w tej restauracji, w której nie byłem 7 lat, i miałem wielkie obawy, czy ona jeszcze będzie otwarta, bo to naprawdę niespotykane w Chinach, że jakaś restauracja funkcjonuje po 7 latach.
Podobnie jest z takimi robotami. Coś się pojawia, widziałem to 2-3 razy. Syn sobie zrobił zdjęcia, robot się do niego uśmiechał, zatrzymywał się, sprzątał liście, a później zniknął. Gdzieś tam albo stoi z rozładowaną baterią, albo już go wymienili na inny model. Tych robotów na swoim osiedlu widziałem już 4 rodzaje.
A wokół osiedla, w mieście, jest ich pełno. Kurier do rozwożenia przesyłek SF Express, taki chiński DPD. Kolejny robot do zamiatania liści, robot patrolujący. A czwarty to sąsiad się bawił robotem, nie wiem, skąd go wytrzasnął, zakładam, że pracuje w firmie informatycznej i go testował. Od razu sobie pomyślałem, że to wygląda dokładnie tak, jak mi wczoraj opowiadałeś, że kupiłbyś sobie kamerę i zainstalował na niej oprogramowanie z ChataGPT.
To jest dokładnie ten moment. Kupujesz sobie robota na chińskim Allegro, czyli Taobao, które należy do Alibaby, używasz DeepSeeka czy innego LLM-a do programowania i możesz podpinać, co tylko chcesz. Robisz sobie autonomiczne roboty i widać, że ludzie się tym bawią naokoło.
Marcin
Dodajmy tylko, że musisz użyć chińskich modeli AI, bo na przykład OpenAI jest w Chinach zablokowane i nie można z niego korzystać, tak samo jak z wielu usług Google’a. Nie testowałem wszystkich, więc nie chcę mówić, które są zablokowane, czy wszystkie, czy tylko niektóre, ale tych chińskich modeli jest na szczęście bardzo dużo, więc pewnie mają z czego wybierać.
Paweł
Powiem tak, z tym zablokowaniem to jest wiadomość oficjalna i medialna, a jest jeszcze faktyczna. W rzeczywistości to wszystko działa i śmiga. Dla zwykłego zjadacza chleba, dla Chińczyka, faktycznie wszystko jest poblokowane, jest Great Firewall of China i to wszystko nie działa. Natomiast 90% firm technologicznych korzysta z VPN-ów i nie mają zakazu korzystania z Google’a, Gmaila i wszystkich modeli.
Swoją drogą, chodziły swego czasu słuchy, że DeepSeek był najpierw trenowany na OpenAI, a później prawdopodobnie na Gemini, więc oni ambitnie stamtąd pobierają. Były takie fajne rysunki, memy, że OpenAI najpierw przelał z większego kubełka danych copyrightowych z „New York Timesa”, później z kubka OpenAI przelał do kubka DeepSeeka i oczywiście jest wielka afera.
Karol
Po raz któryś w podcaście jest miejsce na zdanie, które kiedyś usłyszałem: „US innovates, China duplicates, EU regulates”.
Paweł
Dokładnie, świetne jest to powiedzenie, dokładnie tak.
I właśnie z tym „duplicates”. Fascynująca jest historia Meituan. Meituan był pierwszą kopią Groupona. Pewnie już nikt nie pamięta, że był kiedyś taki Groupon, gdzie zamawiało się kupony do restauracji, żeby zaoszczędzić. I pierwszy Meituan to był kopią Groupona.
Bardzo często zaczyna się od kopii, bo to jest zwalidowany model jakiejś aplikacji, rynku. Skopiowali. Dzisiaj o Grouponie mało kto pamięta, nawet nie wiem, czy zbankrutowali, czy jeszcze działają. Ja o nich dawno nie słyszałem. A Meituan jest w tym momencie jedną z najpotężniejszych firm w Chinach. O ile o Alibabie każdy słyszał, to Meituan nie jest już tak popularny za granicą.
Oni wyrośli w konglomerat, który nadal oferuje te kupony, ale też usługi kurierskie i zbudowali potężną infrastrukturę. Na samym pomyśle, czyli często skopiowanie jest tylko zalążkiem. Podobnie jak DeepSeek może zacząć od skopiowania i wiadomo, że to wszystko wywodzi się z akademickich badań zachodnich, czyli innowacja jest w Stanach Zjednoczonych, później jest chińska kopia, ale bardzo często później następuje rozgałęzienie i chińskie biznesy idą zupełnie inną drogą.
Karol
W Polsce jesteśmy dumni z mObywatela, z którego korzysta już ponad 10 milionów Polaków. A gdybyś mógł opowiedzieć o WeChacie? Jakie on spełnia funkcje? Jak się z niego korzysta na co dzień?
Paweł
WeChat i Alipay. Właśnie Alipay to kolejny duży podpunkt w Alibabie, oni założyli Ant Group. I WeChat, który należy do Tencenta. To są dwaj lokalni chińscy giganci, którzy konkurują i stworzyli dwa ekosystemy: WeChat i Alipay. WeChata można najprościej porównać do WhatsAppa.
Wygląda podobnie, jest zielony itd. Natomiast mam głębokie przeświadczenie, że jak korzystam z WhatsAppa, to jest to taki przedpotopowy, 15-letni dinozaur bez innowacji. Nie ma choćby najprostszej funkcji, jak tłumaczenie wiadomości. Na WeChacie wygląda to tak, że jak rozmawiasz z Chińczykiem, dłużej naciśniesz daną wiadomość i możesz ją sobie przetłumaczyć na swój lokalny język.
Super to ułatwia. Chińczyk pisze po chińsku, a Polak odbiera wiadomość po polsku. Później Polak pisze po polsku i mogą się normalnie komunikować. To jest funkcja, która działa od 6-7 lat. Żadna innowacja w tym momencie.
Ale to jest tylko jeden z punktów. Transkrypcja wiadomości głosowej na tekst też jest wbudowana i jest mnóstwo takich prostych udogodnień. Natomiast to jest tylko ten „Whatsapp”, a dalej jest cały ekosystem.
Karol
Właśnie, bo to jest warstwa komunikacyjna, a mnie interesuje poziom integracji z życiem codziennym.
Paweł
Już na samym komunikatorze jest dużo innowacji, a jak się wejdzie w ekosystem, to WeChat i Alipay mają swoje języki programowania i frameworki, w których można kodować aplikacje. Więc w WeChat i w Alipay jest system płatności, czyli portfel do płacenia.
Można podpiąć od zeszłego roku karty zagraniczne, co super ułatwia życie. Wcześniej życie człowieka z zagranicy w Chinach było ciężkie, bo nigdzie nie mógł zapłacić, a wszędzie była płatność bezgotówkowa. Nawet McDonald’s został pozwany i zapłacił karę za to, że nie przyjął gotówki w jednej z restauracji.
I cały ekosystem WeChata. Można umówić wizytę w szpitalu, można zamówić taksówkę, wszystkie Ubery – nie ma rzeczy, której nie można załatwić. Na przykład zadania domowe mojego syna, wszystko działa w DingTalk. DingTalk to jest coś w stylu WhatsAppa dla biznesu. Żona jest na grupie, codziennie 40 wiadomości, czy już film z zadaniem domowym jest wysłany, czy zrobił i tak dalej. Presja jest cały czas, komunikacja z nauczycielem to dziennie kilkadziesiąt wiadomości.
Ale wracając do tego ekosystemu – są tam zadania domowe, szkoła, zapisy, no wszystko. Żeby to zrozumieć, WeChat i Alipay to taki Facebook+, jeszcze dużo więcej. Jeżeli dana jednostka rządowa stworzy jakąś aplikację, to użytkownicy rzadko i niechętnie instalują zewnętrzne aplikacje, najczęściej szukają rozwiązania w WeChatie lub Alipayu.
I to jest najwygodniejsze. Cały ekosystem połączony z płatnościami, praktycznie ze wszystkim.
Marcin
Dziennik ocen ze szkoły, oficjalne komunikaty. W Polsce mamy Librusa i bardzo wiele osób narzeka, że za aplikację do szkoły, która według konstytucji ma być darmowa i powszechnie dostępna, trzeba płacić.
Paweł
To jest ciekawe. O ile innowacja postępuje i na pewno mają sporo swoich wewnętrznych systemów szkolnych, o tyle na co dzień z nich nie korzystamy. Wszystko jest na komunikatorze. Te komunikatory tak zdominowały życie, że większość biznesu, w przeciwieństwie do Europy, gdzie kulturą biznesową jest komunikowanie się przez e-maile, tutaj odbywa się przez WeChat.
Więc milion wiadomości na dany temat, zupełnie inna kultura. Podobnie jest w szkole. Nie ma czegoś takiego, że są jakieś oficjalne komunikaty w systemie albo że się gdzieś podgląda oceny. Nie, wszystko jest na grupie. Jest tam 30-40 osób i wszystko wysyła się na bieżąco. Tak to generalnie funkcjonuje.
Są oczywiście zakładki w tym DingTalku, gdzie można sobie niektóre rzeczy podglądać, ale jako taki system typu Librus, w naszej szkole nie funkcjonuje. Założę się, że w niektórych tak.
Karol
Skoro rozmawiamy o szkole, w Europie dużo mówi się o tym, że w Chinach sztuczna inteligencja została wprowadzona do szkół. Czy mógłbyś o tym opowiedzieć?
Paweł
Dokładnie tak. Mamy 14 września 2025 roku, syn dwa tygodnie temu zaczął szkołę. Oczywiście z bólem serca, bo zadań domowych ma już od groma, siedzi do dziewiątej wieczorem. I na każdy początek roku trzeba wybrać lekcje dodatkowe.
Patrzę, a tam jest dziesięć różnych przedmiotów: programowanie, robotyka. Z samej sztucznej inteligencji było przynajmniej pięć dodatkowych zajęć. Finalnie nic mu się nie pokryło, żeby mógł wybrać, a dosłownie parę dni temu… Przypomnij, ile lat ma syn? Osiem lat teraz skończył, jest w trzeciej klasie szkoły podstawowej.
Marcin
Dopytuję, żeby to jasno wybrzmiało. Ośmiolatek w szkole w Chinach miał do wyboru pięć różnych zajęć dotyczących sztucznej inteligencji i robotyki.
Paweł
Dokładnie tak. I to było jako zajęcia dodatkowe w szkole. Przy czym dosłownie po tym, jak ogłosili pakiet tych dodatkowych lekcji, bo to było dobrowolne, weszło rozporządzenie, że niedługo zostanie obowiązkowo wprowadzone nauczanie sztucznej inteligencji w szkołach podstawowych i na wszystkich poziomach.
To fascynujące, jakie jest tempo rozwoju. Jeszcze dwa, trzy lata temu, podobnie jak w Polsce, gdy mówiło się o sztucznej inteligencji, to tylko podnoszono brew z pytaniem „o czym ty mówisz?”. A w tym momencie jest to wprowadzane obowiązkowo na poziomie rządowym, wszędzie stosowane i widać, jak to postępuje w bardzo szybkim tempie.
Marcin
No to dobrze, oceń to. Co prawda to było dwa tygodnie temu, więc prawdopodobnie jeszcze nie przeczytałeś tych wszystkich programów, ale jesteś informatykiem z wykształcenia, więc masz jakieś papiery, żeby nam opowiedzieć, czego uczą te dzieci.
Paweł
Jak to w Chinach, więcej się robi, niż zadaje pytań. Przede wszystkim się działa, a później patrzy, co się sprawdza. To też jest fascynujący system innowacji. Na początku w wielu miastach albo w wielu szkołach rzuca się tego typu misje: „Słuchajcie, macie to wykonać”. A jak to wykonacie? To jest kolektywne myślenie tysięcy szkół, które muszą wymyślić, jak to zostanie zrobione.
W jednych szkołach będą lepsze wyniki, w drugich gorsze. I oni później, mądrzy ludzie, przychodzą, analizują to i sprawdzają, co realnie działa. Więc założę się, że to będzie pospolite ruszenie. To faktycznie często, jak się pracuje w chińskiej firmie, wygląda jak pospolite ruszenie.
Jak „headless chicken”, czyli kurczak bez głowy. Biegają, robią, działają, bo muszą wykonać plan. I wydaje się, że to jest bez sensu, natomiast finalnie ktoś jednak na to patrzy. „Słuchajcie, to się nie sprawdziło, tu się uczniowie przemęczyli, tu się przemęczyli, ale się nauczyli”. I ktoś finalnie podejmie decyzję, co się sprawdza. Więc możliwe, że są już jakieś ramy i podstawy, natomiast podejrzewam, że to będzie bardzo szybko ewoluować.
Zresztą tak samo jak modele dzisiaj są multimodalne, a zaraz będą przestrzenne i tak dalej. To będzie się bardzo szybko zmieniać. Mniej teorii, więcej robienia. Tak to na pewno będzie wyglądało. Będą się uczyć, na pewno zaczynając od… Ja miałem swoją drogą lekcję w szkole u syna, uczyłem ich na przykład, żeby namalowały roboty, a te roboty dalej się animowały, tańczyły. Wszyscy byli przeszczęśliwi. Później chcieli, żeby te lekcje były kontynuowane.
Mam nadzieję, że ktoś tego typu lekcje będzie dalej prowadził w szkołach, bo fascynujące rzeczy można robić. Generalnie sztuczna inteligencja plus edukacja to tematy, które mnie bardzo fascynują. Bałem się chińskiej edukacji, w ogóle wśród ekspatów czy ludzi z zagranicy mieszkających w Chinach jest strach przed chińską edukacją, bo jest trudna, długa i często mówi się, że to masowa produkcja pracowników.
Karol
Mówisz „trudna, długa edukacja”. Jak różni się ten system edukacji od tego, do którego jesteśmy przyzwyczajeni w Polsce?
Paweł
Generalnie system edukacji tutaj to jest jak w Polsce przed reformą likwidującą zadania domowe, tylko razy dwa albo razy trzy.
Karol
Ale wcześniej mówiłeś, że Twój syn odrabia zadania domowe wieczorem.
Paweł
Tak, to jest jak przed reformą. Powiedzmy, że w Polsce ktoś może sobie wyobrazić, że zadania domowe po godzinach są dużym obciążeniem dla rodziców i dzieci. W Chinach w ogóle się tym nie przejmują. Co ciekawe, i to jest fascynujące, w zeszłym roku odkryłem z wielkimi oczami, że w Chinach też jest zabronione zadawanie zadań domowych.
Powiedziałem: „Jak to? Halo? Mój syn siedzi do dziewiątej, czasem do dziesiątej. W Chinach jest zabronione zadawanie zadań domowych?”. „Tak, już od dawna”. „To czemu wszyscy mają zadania domowe?”. „No bo słuchajcie, to jest bezsensowna regulacja, nikt jej nie przestrzega, bo są dwie sprzeczne regulacje”. Z jednej strony każda szkoła dostaje dofinansowanie i jest sprawdzana pod kątem wyników.
Szkoła nie jest w stanie dostać dofinansowania i osiągnąć wyników, jeżeli nie będzie zadań domowych. Bo w ciągu godzin lekcyjnych nie są w stanie tyle nauczyć. A program w Chinach jest bardzo wymagający, szczególnie w Hangzhou, bo jak się pojedzie do innej prowincji, to wymagania są dużo niższe.
Karol
A czy języka angielskiego uczy się teraz w szkołach? Pytam, bo moje pierwsze wrażenie jest takie, że cholernie trudno dogadać się w Chinach bez angielskiego. Całe szczęście, że obecnie w telefonach mamy translatory. Mamy ze sobą urządzenie, które nazywa się Vasco i umożliwia bardzo łatwą translację rozmów na żywo między Chińczykiem a Polakiem. Czy języki obce są też w programie nauczania?
Paweł
Właśnie, co do Vasco, to chyba, jeżeli dobrze pamiętam, jest to firma z Krakowa. Zawsze kibicuję wszelkim polskim firmom, bo Chińczycy często mnie pytają, jakie są fajne aplikacje albo znane rzeczy z Polski. Będąc polskim patriotą, zawsze chcę się czymś pochwalić. Z CD Projekt RED się pochwalę, niestety z CD Projekt RED się nie pochwalę. Z Vasco można się pochwalić. Ewentualnie mamy jeszcze kilka ciekawych rzeczy w Polsce, ale nadal mało rozpoznawalnych. O mObywatelu nie będę opowiadał.
Wracając do pytania o język angielski, tak, jak najbardziej. Wbrew pozorom, 15 lat temu i dzisiaj to są różne Chiny. Ludzie, którzy mówią po angielsku, idą do dobrze płatnych firm na wysokopłatne stanowiska. Jeżeli współpracuje się biznesowo z mniejszą firmą w Chinach, nadal ciężko dogadać się po angielsku. Z większą firmą idzie łatwiej, bo tam pracują młodzi absolwenci, którzy mówią perfekcyjnie po angielsku, najczęściej po studiach w Stanach czy w Londynie.
To jest bardzo popularne, że Chińczycy wysyłają swoje dzieci na studia na rok, dwa, trzy lata, najchętniej do Stanów, jeżeli tylko warunki materialne na to pozwalają. W drugiej kolejności jest Londyn. Polska, niestety, jest gdzieś tam dalej. I tak, syn uczy się bardzo dużo angielskiego. Jak zobaczyłem jego książkę przedwczoraj, jest na bardzo zaawansowanym poziomie. Przy czym on angielski ma w pakiecie, więc dla niego to nie jest problem, bo bardzo dużo po angielsku rozmawiamy w domu. Ale dodatkowo ma japoński, a w przyszłym roku wprowadzają mu jeszcze niemiecki.
Przy czym w jego szkole jest to specyficzne. Z angielskim zdecydowanie już się uczą. Zależy też od poziomu szkoły. Powiedzmy, że Hangzhou jest na wysokim poziomie. Jak się pojedzie do Szanghaju, to tam jest jeszcze dwa razy wyżej i trudniej.
Marcin
Szanghaj, dodajmy, 170 kilometrów stąd, jeśli dobrze pamiętam, drugie największe miasto w Chinach, 24 miliony mieszkańców. Czyli jesteśmy w okolicy, w której mieszka znacznie więcej ludzi niż w całej Polsce.
Paweł
Dokładnie. Jeżeli się porówna Hangzhou, to jest 12 milionów mieszkańców, czyli jedna trzecia Polski. PKB Hangzhou to jedna trzecia PKB Polski. Powierzchnia to prawie jedna trzecia Polski.
Więc tak naprawdę 3 Hangzhou to 1 Polska. I to pokazuje skalę. Ale jeżeli chodzi o Szanghaj czy inne miasta tutaj, to wszyscy się pytają, dlaczego Polska jest taka mała. Mówię: „Kurczę, to nie Polska jest mała”. Chiny… Kiedyś syn też non stop mnie pytał: „Tato, a Polska jest mała?”. Mówię: „No nie jest mała”.
Polska jest, o ile dobrze pamiętam, siódmym największym krajem w Europie. Tyle, że trzeba popatrzeć na to, że jedne Chiny są większe od całej Europy. To jest zaburzenie, jeżeli chodzi o spojrzenie na skalę. I to przekłada się na bardzo wiele rzeczy: na edukację, na biznes, na skalę innowacji. Inny tok myślenia.
Marcin
Wróćmy jeszcze do tej innowacji. Tutaj w Hangzhou siedzibę ma chińska firma, która jest znana na całym świecie. Nazywa się Unitree. Firma, która publikuje głośne filmiki z robotami – humanoidalnymi, psopodobnymi, tzw. „robot dog”. Opowiedz o tych innowacjach. Wiem, że masz z nimi kontakt, że interesowałeś się tym postępem technologicznym. Na jakim to jest w tej chwili etapie? Czy jesteśmy w przededniu wejścia tych robotów na masową skalę do fabryk? Czy to się wydarzy bardzo szybko?
Paweł
Ja to traktuję, że to jest etap GPT-2, może nawet wcześniejszy. Czyli jak ktoś się tym wtedy interesował, to widział, że do niczego się to nie nadawało.
Nie umiało odpowiedzieć. Natomiast dobrze wiemy, co się dzieje dzisiaj. I nie wiem jak w Polsce, ale w Chinach nie ma osób, które by teraz z tego nie korzystały. To jest faktycznie bardzo podstawowy poziom, ładnie wygląda na kamerach, jeszcze nie działa, ale zaraz będzie działać. Unitree to jest taka chińska gwiazda. Zresztą, oni należą do tak zwanych sześciu małych smoków Hangzhou – sześciu startupów, które odnoszą wielkie globalne sukcesy. Natomiast na jedno takie Unitree przypada 100-120 firm średniej i dużej skali, które produkują takie same, czasem nawet lepsze albo podobne roboty, i milion startupowców, którzy sami dłubią w domu.
Marcin
Na tę jedną gwiazdę przypada mnóstwo firm, o których nawet nie słyszeliśmy.
Paweł
Tak, jest mnóstwo.
Karol
Ale też takie, które mogą zagospodarować relatywnie mniejszy rynek, to znaczy produkują tylko i wyłącznie bioniczne ręce.
Paweł
Też. Natomiast tutaj pewnie jest odwołanie do BrainCo, które jest też świetną firmą, jednym z sześciu małych smoków. Bardzo dobrze się rozwijają. Ale generalnie byłem na spotkaniu w fabryce, która produkuje kable do odnawialnych źródeł energii. Zajmuję się też bardzo dużo OZE. Zapytałem ich – to było w Shenzhen, mieście elektroniki i innowacji, tysiąc kilometrów stąd – „Słuchajcie, wiem, że w Chinach zawsze jest jakiś hype, że coś rośnie i wszyscy w to inwestują. Teraz jest AI, za dwa lata AI będzie przeszłością i pewnie będziecie inwestować w roboty. Na jakiego czarnego konia stawiacie? Co będzie kolejnym największym boomem, na czym zarobicie pieniądze?”.
On, w wieku 50 lat, zwykły producent gumy, kabli, miedzi, bez jakiejś wysokiej technologii, oprócz tego, że działają w OZE, mówi: „Teraz patentujemy i działamy nad kablami do ramion robotów, bo to będzie największy rynek. Chcemy wejść w kolejny. Jak już sprzedajemy kable do ładowania do wszystkich samochodów z OZE, kable wysokonapięciowe, to teraz pracujemy, rozwijamy, patentujemy i robimy badania, żeby produkować całe okablowanie, które musi wytrzymać na przykład 2-3 tysiące zgięć”. Dokładnie tak, elektryczne ścięgno.
I oni w tym momencie nad tym pracują, na tego czarnego konia stawiają. To faktycznie jest tak, że Chińczycy są hazardzistami i bardzo często obstawiają jakąś kartę. Teraz obstawianą kartą są roboty humanoidalne.
Karol
Zaczyna się robić głośno. Dalszą część rozmowy przeprowadzimy gdzieś na zewnątrz.
(…)
Paweł, rozmawialiśmy o robotach w przemyśle, w fabrykach, na ulicach, w logistyce. Jakiś czas temu rozmawiałem z człowiekiem, który opowiadał mi o targach robotycznych. To była gigantyczna impreza, setki, jak nie tysiące wystawców, dziesiątki tysięcy odwiedzających. I co ciekawe, jedyną kategorią gości, która wchodziła zupełnie za darmo, były dzieci. Dla mnie to jest sygnał ostrzegawczy: „Oho, przyzwyczajamy”. Jak wygląda ta technologia w takiej zwykłej codzienności?
Paweł
Zdecydowanie. Chiny na pewno mają plany, żeby wychować pokolenie przyszłych inżynierów, więc to nie tylko roboty. Widzę w przestrzeni publicznej, że do dzieci kierowane są dwie informacje.
Jedna to oczywiście roboty, więc już od dzieciństwa budowana jest pasja do robotyki. A druga to kosmos, czyli wyścig kosmiczny, który też się w Chinach odbywa. Wszelkie promowanie łazików księżycowych, marsjańskich, rakiet, które budują, astronomii. Myślę, że to bardzo trafna uwaga, bo to jest budowanie przyszłego pokolenia Chin.
W biznesie wszystko odbywa się, jak mówiłem, pozornie krótkoterminowo, nastawione na najszybszy wynik i zysk. Ale jest też myślenie długoplanowe, czyli jak te Chiny będą wyglądać w 2050, 2070, 2080 roku. I jak najbardziej wydaje mi się, że do dzieci jest kierowany taki komunikat.
Marcin
Potraktujmy Chiny jako laboratorium przyszłości. Często, jak Europejczycy jeżdżą do Azji i wracają do Europy, myślą: „Tutaj się dzieje, tutaj kipi, są nowe trendy, nowe pomysły, śmiałe idee”. A w niektórych krajach jest jeszcze całkiem dobra demografia. Co ciekawe, Chiny do takich krajów nie należą. W Chinach też jest kryzys demograficzny, populacja już spada i pewnie będzie spadać. Ale wracam do głównej myśli. Potraktujmy Chiny jako laboratorium przyszłości. Jak patrzysz na Chiny, na technologię, to co myślisz, że Chiny mówią nam o przyszłości, która będzie też w Polsce, w Europie? Masz takie rzeczy, które dostrzegasz i myślisz o nich: „To jest trend przyszłości”?
Paweł
Tak. Powiem wam, że jak jeszcze tu przyjechałem, to Chińczycy wszyscy mnie pytali, co jest innowacyjnego w Europie, czego u nich nie ma. A teraz się to zmieniło. Teraz ludzie z Europy przyjeżdżają i pytają, co jest w Chinach, co wy już macie, a co do nas dopiero dotrze.
I faktycznie, innowacje takie jak robotyka czy rozwój jakiejkolwiek elektroniki, szczególnie hardware’u, są tutaj dużo szybsze i tańsze. To widać nawet w łańcuchach dostaw. Wszelkie maszyny, komponenty, produkty, robotyka – cokolwiek elektronicznego na rynek chiński jest często budowane z tańszych komponentów i szybciej się psuje, a na rynek europejski często wstawiane są droższe komponenty.
Dlaczego? Ponieważ jakakolwiek wymiana, naprawa, obsługa tego jest tania i efektywna tutaj na miejscu. Najnowszy iPhone też jest produkowany w Chinach. Dokładnie tak. Natomiast zakładam, że iPhone – bo wersja na Chiny i na Europę nieco się różni – w tym wypadku ma dokładnie te same komponenty.
Ale mówię, że tutaj, jeżeli to jest na przykład robot magazynowy, to zawsze jest pytanie, czy jest on na rynek chiński, czy europejski. Na rynek europejski często układy Espressif czy moduły Bluetooth mogą być lepszej jakości, o dłuższej żywotności, ponieważ jeśli coś się zepsuje w Europie, naprawa tego jest dużo droższa.
Albo nie ma serwisu, albo obsługi, albo trzeba to odsyłać do Chin. Generalnie to więcej kosztuje. Teraz, wracając do pytania, co my widzimy. Wiele rzeczy w Chinach może zostać rozwiniętych, a ich transplantacja do Europy potrwa. I to właśnie chodzi o te roboty humanoidalne i tak dalej.
Czyli dużo rzeczy, które dzisiaj wy tu widzicie, będzie potrzebowało od dwóch do kilku lat, żeby dotrzeć do Europy, w zależności od produktu. Na przykład Hangzhou City Brain. Czyli big data na poziomie miasta połączone z IoT.
Marcin
Czyli technologia tak zwanego smart city. I jak działa ten „City Brain” w Hangzhou?
Paweł
Generalnie rzecz biorąc, z jednej strony to jest zbieranie i udostępnianie ogromnej liczby danych z miasta. Są inicjatywy, żeby…
Marcin
Czyli sieć czujników jest na ulicach, na skrzyżowaniach, na przejściach, tak?
Paweł
Między innymi. Wiadomo, każda instytucja, każda organizacja w mieście produkuje ogromną ilość danych.
Więc pierwszym etapem jest udostępnianie tych danych, żeby były dostępne dla deweloperów. Administracja między innymi o to dba. Co się na tym rozwija? To jest część inicjatyw samorządowych, a część prywatnych.
Marcin
I jak ty na przykład włączasz sobie lokalne mapy Baidu, to jak z tego korzystasz? Jaka jest dla ciebie korzyść z tego, że jest ten City Brain?
Paweł
Oficjalna narracja mówi, że Hangzhou z drugiego najbardziej zakorkowanego miasta w Chinach w latach 2010 i późniejszych, po wprowadzeniu City Brain, za który odpowiada Alibaba, spadło na 30. miejsce.
Jest to przypisywane City Brain, natomiast ja osobiście dodałbym do tego dużo zbudowanych szerokopasmowych dróg i kilkanaście linii metra, które powstały od tak. Natomiast City Brain faktycznie na pewno pomaga w rozładowaniu natężenia ruchu. Głównie przez sygnalizację świetlną. Ruch na Baidu jest automatycznie kierowany przez najmniej zakorkowane obszary, co mamy też w Google Maps.
Z drugiej strony, dużo sygnalizacji świetlnych jest podłączonych przez urządzenia IoT do serwerów i na Baidu Maps można zobaczyć dokładnie, kiedy dane światło się zmieni. Często, jak się jedzie szeroką drogą, widać, że tamto światło zmieni się na czerwone za 10 sekund, a kolejne będzie takie i takie. Te mapy w czasie rzeczywistym planują trasę.
Czy to faktycznie przesunęło miasto z drugiego na trzydzieste miejsce? Ładnie to medialnie wygląda. Później się mówi, że wyrastają takie firmy jak DeepSeek, bo jest dużo danych, dużo specjalistów, dużo zainwestowanych pieniędzy. Czy City Brain faktycznie działa… nie jesteśmy tam na co dzień, nie znamy tego od kuchni. Równie dobrze może to być, jak to w Chinach, news medialny, ładnie wyglądający, albo faktycznie świetnie działająca infrastruktura.
Nie zmienia to faktu, że to jest cały czas ewoluujący projekt. Niektóre rzeczy się sprawdzają, niektóre nie, i to cały czas ewoluuje. Bardzo możliwe, że na połączeniu danych z miasta można budować wiele rozwiązań. Na pewno najwięcej zyska, jak ruch autonomiczny będzie prawnie dozwolony, co na razie jest w fazie testów, nie jest jeszcze szeroko wprowadzone, a przynajmniej nie w Hangzhou.
Karol
Rozmawialiśmy wcześniej, że Chiny być może nie mają obecnie nadwyżki budżetowej, ale okazuje się, że mają nadwyżkę energetyczną. Jak wygląda rynek energii? Czy źródłem jest energia odnawialna, elektrownie atomowe?
Paweł
To są bardzo fajne dane, które w tym momencie tutaj mogę przytoczyć. Chiny są największym trucicielem, a jednocześnie są…
Karol
Z drugiej strony podobno nie tylko paliwo, ale przede wszystkim energia, bo żeby te wszystkie modele językowe czy jakiekolwiek inne funkcjonowały, potrzeba ogromnej ilości energii.
Paweł
Generalnie rzecz biorąc, Chiny mają deficyt i budżetowy, i energetyczny. Często spotyka się, że producenci mają na przykład raz w miesiącu przestój energetyczny.
Jest informacja: „W czwartek nie będzie prądu” i muszą wyłączyć produkcję, szczególnie jak dzisiaj jest bardzo gorąco.
Marcin
My to pamiętamy z PRL-u, to były tak zwane stopnie zasilania, ogłaszane w Polskim Radiu. Pamiętam, słuchałem radia i ogłaszano stopnie zasilania.
Paweł
I dokładnie do dzisiaj tak to wygląda w Chinach.
Tylko nie mieliśmy klimatyzacji. Dokładnie tak to wygląda. Jak Chińczycy włączą nagle klimatyzację w każdym domu, to mimo że Chiny są z jednej strony największym producentem węgla na świecie i mają problem ze spełnieniem globalnych warunków emisji CO2, to jednocześnie posiadają największą na świecie zainstalowaną moc odnawialnych źródeł energii.
Szczególnie hydroelektrownie są potężne. Teraz są potężne moce zainstalowane w energetyce wiatrowej i słonecznej. Mówi się nawet, że 50% zainstalowanej mocy to OZE, natomiast realne wykorzystanie to 15-20%. Oczywiście największym problemem jest to, że energia z OZE jest nieciągła, więc od ostatnich 10 lat są potężne inwestycje w magazyny energii, głównie przemysłowe.
Zresztą to jest znana informacja w branży z tego roku, że rząd anulował subsydia do wielkoskalowych magazynów energii. Kiedy zatrzymano subsydia, wszystkie potężne firmy budujące ogniwa, głównie LFP, które stosuje się w samochodach elektrycznych czy wielkoskalowych magazynach energii, takie jak CATL czy EVE, zaczynają przenosić się do Europy.
Swoją drogą, w produkcji z magazynów energii największym potentatem jest Polska. Mamy LG, który produkuje największą ilość ogniw. To jest główny potentat w Europie. Był Northvolt, ale niestety splajtował.
Marcin
Kupiony przez Chińczyków, tak? Czy nie?
Paweł
Z Northvoltem… Northvolt na pewno zbankrutował.
Marcin
A powiedz jeszcze o tych magazynach energii budowanych w Chinach. Co to jest za technologia? To są magazyny grawitacyjne, na przykład wodne, czy inne typy?
Paweł
Nie, to są po prostu baterie LFP, czyli litowo-żelazowo-fosforanowe.
Dobrze pamiętam, LFP. Zawsze mam problem z zapamiętaniem tej nazwy. W każdym razie, jeżeli chodzi o grawitacyjne, rozwijana jest potężna ilość różnych technologii. Teraz dużo inwestycji idzie w baterie sodowe. Postawili już nawet kilka gigawatów wielkoskalowych magazynów energii opartych na ogniwach sodowych, natomiast nadal jest to drogie i niewydajne. Głównie opiera się to na LFP.
Polska i Europa też idą w tę stronę. Co ciekawe, do tego budowana jest potężna ilość reaktorów jądrowych. W tym momencie w Chinach jest około 50 reaktorów jądrowych, a budowanych jest nie kilka kolejnych, tylko 25. Jak czas rozwoju jednego reaktora w Europie to 10-15 lat, tak w Chinach to 5-7 lat.
Więc pędzą tutaj jak burza. Reaktory jądrowe powstają jak grzyby po deszczu. Generalnie rzecz biorąc, Chiny budują swoją suwerenność energetyczną, poza chipami. Wydobywają najwięcej węgla, mnóstwo importują z Australii, a jednocześnie dokładają potężne ilości energii ze źródeł odnawialnych i budują do tego reaktory jądrowe.
Marcin
Kilka lat temu czytałem, że Chiny na masową skalę „wypraszały” cudzoziemców i firmy z zagranicy. Jaka jest w tej chwili sytuacja? Kto może się osiedlać w Chinach? Kto może przyjechać pracować? Kto jest mile widziany?
Paweł
„Wypraszały” to za duże słowo. Głównie polegało to na tym, że to był czas pandemii.
Faktycznie, wjazdy, wizy, dużo rzeczy w polityce imigracyjnej zostało mocno zacieśnionych. Wiele osób będących w Chinach stwierdziło, że ekonomia się osłabia, jest tu coraz trudniej, do tego doszła pandemia i lockdowny. Wiele osób powiedziało: „To dla nas czerwona kartka, wyjeżdżamy”. I faktycznie, bardzo dużo osób i firm wyjechało. Do tego Stany zaczęły wojnę handlową i „decoupling”, czyli oddzielenie łańcuchów dostaw. Na tej fali mnóstwo ludzi wyjechało.
Natomiast po pandemii gospodarka faktycznie bardzo ucierpiała. Chiny zauważyły, że muszą nadgonić, więc relacje wizowe zostały bardzo złagodzone. W tym momencie jest ruch bezwizowy, nie pamiętam, czy do 30, czy 60 dni. W każdym razie, ruch jest bezwizowy, jeżeli przyjeżdża się w celach turystycznych czy biznesowych, co jest ogromnym ułatwieniem.
Dawno nie widziałem tylu biznesmenów i tyle biznesu z zagranicy, co teraz. Mnóstwo ludzi przyjeżdża. Z drugiej strony wprowadzono nowe kategorie wizowe dla ekspertów w danej dziedzinie, na przykład w sztucznej inteligencji, ale nie tylko. Choćby do Hangzhou przyjechał teraz ekspert od technologii laserowej. Chiny zapraszają teraz ekspertów i doktorów, żeby budować kolejne innowacje.
To jest z jednej strony promowanie swoich produktów i budowanie sieci kontaktów na produktach o wysokiej wartości dodanej, a z drugiej strony rozwijanie swoich technologii i innowacji.
Karol
Ostatnie pytanie. Kto wygra: Chiny czy Stany?
Paweł
Chiny.
Karol
Tym pytaniem kończymy ten odcinek. Dzięki serdeczne, Pawle, za Twój czas.
Dzięki za to, z jaką pasją opowiadasz o tym kraju.
Paweł
Świetnie, dziękuję. Zapraszam wszystkich. Trzeba tu przyjechać i zobaczyć to na własne oczy przynajmniej raz, ponieważ nie da się tego ani opowiedzieć, ani zobaczyć w mediach. Nawet ja, po tylu latach, widzę tylko mały wycinek tego, co się tutaj dzieje.
Karol
Jak się żegnamy po chińsku?
Paweł
Zàijiàn.
Karol
Zàijiàn.