Spotkanie z Natalią Korczakowską nie jest typowym wywiadem. To raczej intelektualny surfing po falach, które większość z nas woli ignorować. Natalia współpracuje z Google DeepMind, testuje narzędzia do pisania scenariuszy i analizuje ruchy AlphaGo. Ale patrzy na to wszystko z perspektywy kogoś, kto zawodowo zajmuje się duszą.
Samotność w hotelu Four Seasons
Zaczęliśmy od obrazu: Lee Sedol, mistrz gry w Go, siedzący samotnie w sterylnym pokoju hotelowym, walczący z systemem, który nie ma twarzy. Natalia nazywa to „koszmarem sennym Hanny Arendt”. To obraz człowieka w bezdusznej ciszy systemów. Zaskoczyło mnie, jak trafnie zdefiniowała ten moment: nie walczymy już z drugim człowiekiem, ale z matematyczną pewnością, która nie zna litości ani zmęczenia.
Zaczęliśmy pytania – jak mógł się czuć w tamtym momencie Lee…
Bitcoin jako rzeźba?
Ta teza wybiła mnie z rytmu. Natalia, przywołując arystotelesowską definicję piękna (struktura, z której nic nie można ująć, ani nic dodać), stawia Bitcoina na równi z dziełem sztuki. To dowodzi, że definicja obecnej sztuki musi ewoluować – albo umrzeć.
Cenzura
To wątek, który powinien zmrozić każdego entuzjastę wolności słowa. Rozmawialiśmy o tym, że LLM-y (Large Language Models) mają wbudowane bezpieczniki. Natalia użyła mocnej metafory: to tak, jakby cenzura była wpisana w samą strukturę kartki papieru, na której dopiero zamierzasz pisać. Zanim postawisz pierwszą literę, ramy są już zamknięte. Czy w takim świecie możliwa jest w ogóle „forma otwarta”?
Zdjęcia: Damian Stęporowski
Dlaczego AI nie stworzy Hamleta?
Bo jest nieśmiertelna. Natalia punktuje bezlitośnie: sztuka wynika z „wymiaru tragicznego”, z lęku przed końcem, ze świadomości śmierci. Maszyna nie wie, że „nie wie”. Generuje jedynie to, co Huxley nazwał „koncertami sensorycznymi” – zaspokajaczami potrzeb, a nie pytaniami o sens.
To nie była rozmowa o tym, jak AI nam zagraża, ale o tym, jak my możemy przetrwać jako ludzie. Witkacy mówił, że sztuka to „ostatnia pałka w szprychach wozu wiozącego nas do automatyzacji”. Po tej rozmowie mam wrażenie, że Natalia trzyma tę pałkę bardzo mocno.
—
Masz chwilę? Jeśli podoba Ci się 99 Twarzy AI, zostaw ocenę i recenzję – dzięki temu możemy docierać do jeszcze większej liczby słuchaczy!
Dobrego dnia i niech #AI będzie z Wami wszystkimi!
Transkrypcja rozmowy
Disclaimer. Droga Czytelniczko, Drogi Czytelniku – mała uwaga dotycząca transkrypcji rozmowy. Jak się pewnie domyślasz – transkrypcja została przygotowana z wykorzystaniem magii LLM. Proszę o wyrozumiałość, gdyby pojawiły się w niej niewielkie błędy, literówki, etc. Żeby mieć pewność co do wszystkich wypowiedzi – polecam posłuchać, zamiast czytać. Ukłony.
Transkrypcja rozmowy
Disclaimer. Droga Czytelniczko, Drogi Czytelniku – mała uwaga dotycząca transkrypcji rozmowy. Jak się pewnie domyślasz – transkrypcja została przygotowana z wykorzystaniem magii LLM. Proszę o wyrozumiałość, gdyby pojawiły się w niej niewielkie błędy, literówki, etc. Żeby mieć pewność co do wszystkich wypowiedzi – polecam posłuchać, zamiast czytać. Ukłony.
Karol Stryja
A jakbyś popatrzyła na to zdjęcie, które mamy przed sobą i potraktowała je jako obraz, to co byś w nim widziała?
Natalia Korczakowska
Jednego z najpiękniejszych ludzi na świecie, jakich w ogóle kiedykolwiek widziałam. Ten rodzaj pasji i w ogóle skupienia uwagi na czymś tak wymagającym i prostym jak gra w Go, która się składa z czarnych i białych kamieni na pustej planszy. W zderzeniu ze sztuczną inteligencją, która jest wytrenowana na wszystkich istniejących grach. Plus jeszcze do tego dochodzi system, który oblicza możliwość zwycięstwa i samo uczenie tzw. I cały sztab po prostu inżynierów ukrytych w takim pokoju w hotelu Four Seasons, gdzie oni po prostu patrzą na wykresy szacujące szansę wygranej, a on sam nad planszą, kompletnie sam. W sensie takim, nie ma przeciwnika nawet. Przeciwnik jest maszyną, nie ma uczuć, jest systemem. To jest człowiek zamknięty w absolutnej ciszy systemów. To jest koszmarny sen Hanny Arendt, która stworzyła pojęcie banalności zła. To jest nieludzki obrazek, to jest człowiek w bezdusznej ciszy systemów, który próbuje pokonać… Jakby no system.
Karol Stryja
To…
Natalia Korczakowska
To jest samotny człowiek walczący z systemem, który jest bezduszny i oparty na sztucznej inteligencji. To każdego z nas czeka. To jest everyman też, nie?
Karol Stryja
To moje pierwsze pytanie: jest przegraną w takim razie? To mamy się poddać czy dalej walczyć?
Natalia Korczakowska
No nie możemy się poddać. Znaczy, ktoś się chce poddać i się poddaje. Każdy chyba ma wolną wolę, jeszcze jakieś resztki. Generalnie oczywiście nauka twierdzi, że takie coś nie istnieje i że to można już zmierzyć. Że podobno decyzje podejmujemy zanim uświadomimy sobie, że jest problem, to już w naszym mózgu podobno można zmierzyć decyzje. W związku z tym to jest też kwestia sporna i duży temat, ale…
Karol Stryja
Kwestia logiki i intuicji, tak?
Natalia Korczakowska
Nie wiadomo. Do dzisiaj nie wiadomo, co jest tam… czy to jest tak, że tam jest jakiś rodzaj systemu maszyny rzeczywiście doskonałej, która jakby podejmuje decyzję, zanim my sobie uświadomimy, że mamy decyzję do podjęcia w ogóle? Czy to jest po prostu też rodzaj świadomości? Skąd ona jest? Czy ona jest wynikiem działania mięśnia, mózgu? Czy ona jest wynikiem jakiego… Czy ona istnieje w innym wymiarze? Czy tam są takie teorie symulacji, że świadomość gra, używa nas jako interfejsu? Nie ma na to odpowiedzi. Jest bardzo wiele różnych odpowiedzi, a żadnej nie można do końca udowodnić. Jest coś takiego z tym, czy mamy się poddać czy nie, jak z tym zakładem Pascala. Który mówi, że nie wiemy, czy istnieje Bóg, czy nie istnieje, ale logicznie rzecz biorąc opłaca nam się założyć, że istnieje, ponieważ jak się okaże po śmierci, że jednak istnieje, to lepiej było żyć w zgodzie z tym, że istnieje, niż nie. Kiedyś ludzie potrafili po prostu rzeczy rozwiązywać i trochę to samo dotyczy sztucznej inteligencji. Może być tak, że nie mamy szans i że to nas po prostu rzeczywiście zmiecie z powierzchni ziemi, zmanipuluje, zje i unieważni, co jest chyba najbardziej bolesne w tym wszystkim. A może być tak, że to jest po prostu poprzeczka wysoko postawiona sobie samym przez nas samych, od której możemy się odbić w rejony, o których nam się nawet nie śniło. I ja, biorąc w zakład Pascala, wolę myśleć, że jest to druga wersja w grze.
Karol Stryja
To zakładając, że nie będziemy liczyć szybciej, rozwiązywać zagadek logicznych lepiej, to co możemy robić lepiej albo czego możemy się uczyć w takim razie teraz?
Natalia Korczakowska
Ale wiesz co, można potraktować sztuczną inteligencję jak deskę surfingową. Że po prostu to jest coś, na czym możemy się oprzeć, żeby myśleć szybciej. W sensie, że nie musimy konkurować ze sztuczną inteligencją o to, kto lepiej posługuje się językiem. Możemy uznać, że to jest rodzaj nowej formy języka, której możemy się nauczyć i która może spowodować, że my się po prostu rozwiniemy dużo jeszcze bardziej jako ludzkość. Niż przed. Nie musimy konkurować. Zresztą Yuval Noah Harari… jakoś nie mam zaufania do tej postaci. Może dlatego, że jest ulubionym specjalistą w World Economic Forum, do którego nie mam zaufania też, jak pewnie większość ludzi z poziomu po prostu tej naszej zdychającej klasy średniej i niżej. Ale on twierdzi, że właśnie w języku sztuczna inteligencja jest i będzie dużo lepsza niż człowiek, w związku z tym my powinniśmy poszukać celu, czegoś innego.
Karol Stryja
Czyli?
Natalia Korczakowska
Właściwie wrócić do tych grot, gdzie będziemy tańczyć rytualnie i rysować po prostu na ścianach. Ja uważam, że to jednak za wcześnie, żeby kapitulować, tylko po prostu pomyśleć, co to umożliwia.
Karol Stryja
Okej, mówisz deska surfingowa, morze, fale, płyniemy. Ale tak, żeby dobrze pływać na desce surfingowej…
Natalia Korczakowska
Trzeba się tego nauczyć.
Karol Stryja
Po pierwsze, musisz się tego nauczyć. Po drugie…
Natalia Korczakowska
Języka też się uczysz, nie? Od dziecka musisz się nauczyć mówić, to zajmuje parę lat.
Karol Stryja
Język to pół biedy, ale twoje ciało musi być sprawne. Ponieważ musisz utrzymać równowagę, musisz mieć dobrze zbudowany tułów, silne nogi. A jest coś takiego…
Natalia Korczakowska
Jak pomyślałam tak, jak zaczęłam czytać o sztucznej inteligencji: Boże, będę musiała się teraz znowu jeszcze nauczyć na tym surfingu pływać, że jestem taka stara i po prostu już tyle… Poczekaj, poczekaj.
Karol Stryja
Do czego zmierzam. Ale z drugiej strony jest coś takiego jak odciążenie poznawcze. Odciążenie…
Natalia Korczakowska
Odciążenie czy obciążenie?
Karol Stryja
Odciążenie. Doskonały przykład mój własny, związany z topografią. Kiedyś wiem, gdzie są dzielnice, wiem, gdzie są przecznice, gdzie ciągi komunikacyjne. Potrafię nazwać ulicę dokładnie z imienia i nazwiska. No ale pojawiają się mapy w telefonie. Gdziekolwiek bym nie jechał, to po prostu wbijam mapę, patrzę: zaraz będę, dobra, tutaj jadę. Włączam, kładę sobie na desce rozdzielczej i jadę prowadzony.
Natalia Korczakowska
Moja…
Karol Stryja
Orientacja teraz jest fatalna. I w przestrzeni, jeżeli chodzi o miasto. Więc z jednej strony mówisz: kurczę, fajne narzędzie, polecimy szybciej, dalej…
Natalia Korczakowska
A ty kojarzysz taką książkę „Drzwi Percepcji” Aldousa Huxleya?
Karol Stryja
Idę o zakład, że nie czytam nawet jednego procenta tyle książek, co ty.
Natalia Korczakowska
A zespół The Doors?
Karol Stryja
O, zespół. Muzyki słucham.
Natalia Korczakowska
No to ten nazwa tego zespołu się bierze z książki „Drzwi Percepcji” Aldousa Huxleya. I on tam opisuje… Początek pamiętam dobrze, przeczytałam dawno. Jak działa meskalina na ludzki mózg, czyli peyotl. Że powoduje, że generalnie na co dzień człowiek działa tak, żeby móc przetrwać w przestrzeni. W związku z tym zdecydowaną większość aktywności mózgu zużywa na to, żeby móc się w tej przestrzeni poruszać.
Karol Stryja
Ale…
Natalia Korczakowska
W związku z tym pewne rejony muszą być zablokowane, bo inaczej nie byłby się w stanie skupić na tym, gdzie ma iść, ani jak się nazywają ulice. I w związku z tym właśnie meskalina jest tym składnikiem chemicznym, który powoduje, że ten instynkt przetrwania, te umiejętności podstawowe zostają jakby obezwładnione w pewien sposób i otwierają się nagle niesamowite możliwości mózgu, których normalnie nie mamy pojęcia. Więc może się okaże, że to, że Ty tego nie umiesz już sam robić, nie umiesz tego, nie robisz tego… Być może dlatego, że po prostu nie musisz tego już robić i dlatego, że po prostu szkoda Twojego czasu, który masz ograniczony w przeciwieństwie do sztucznej inteligencji. Do tego, żeby się zajmować rzeczą, którą może za Ciebie zrobić maszyna, nie?
Karol Stryja
No dobra, to kolejna rzecz.
Natalia Korczakowska
Nigdy nie sądziłam, że ty bronisz sztucznej inteligencji.
Karol Stryja
Bo generalnie… Zastanawiałem się znowu: co tracimy, co zyskujemy. No i są dwa podobne do siebie słowa. Z jednej strony wszechmoc, no bo mamy wiedzę, rozwiązania, maszynę na wyciągnięcie ręki, która…
Natalia Korczakowska
Która…
Karol Stryja
Może zrobić wiele. Począwszy od programowania, przez tworzenie muzyki, rozwiązywanie naszych problemów. Zamiast pójść do psychologa, odpalę sobie czat GPT, zdarzają się takie przykłady. A z drugiej strony jest pojęcie siły. Siła, żeby powstała, musi być budowana powoli.
Natalia Korczakowska
Masz…
Karol Stryja
Masz z jednej strony wszechmoc, a z drugiej strony brakuje ci siły, bo tej siły przestajesz budować. Bo jak kiedyś się chciałeś czegoś nauczyć, to musiałeś spiąć się, poświęcić na to czas, być konsekwentny, wziąć książki, nauczyć się, samemu przetestować, popełnić mnóstwo błędów. A teraz masz wiedzę i nieomylność na wyciągnięcie ręki.
Natalia Korczakowska
Nieomylność? Nie. To jest nieprawda. To…
Karol Stryja
Halucynacje.
Natalia Korczakowska
Tego…
Karol Stryja
Wrażenie nieomylności. Bo wiesz co? Też znowu ciekawą rzecz czytałem ostatnio. Cofamy się do lat dziewięćdziesiątych, kiedy został wymyślony Word. Podobno było sporo takich historii, że ludzie traktowali dokumenty pochodzące z Worda i wydrukowane na arkuszu papieru, które były pięknie justowane, miały ładny nagłówek, miały stopkę, mało tego, jeszcze jak napisane było tam „confidential”, to traktowali to jako dokument formalny. Ty mówisz: dobra, halucynujemy. A kto wie, co to jest halucynacja? Jak ktoś widzi czata i rozmawia z nim, widzi logicznie brzmiącą odpowiedź, która jeszcze jest napisana w przekonujący sposób, i chatbot mówi, że: słuchaj, jestem tego pewien.
Natalia Korczakowska
To jest kwestia, że trzeba mu uwierzyć w to, nie?
Karol Stryja
No… A powiem ci tak, ja zrobiłem kiedyś eksperyment i dyskutowaliśmy sobie… nie pamiętam dokładnie, jaki temat. Z…
Natalia Korczakowska
Z czatem.
Karol Stryja
Z czatem. I dochodzimy do pewnej teorii, ja mówię: słuchaj, jesteś tego pewien? On mówi: tak, jestem tego pewien. Ja mówię: dobra, a w takim razie na ile procent jesteś pewien? Odpowiedź składała się z kilku wariantów, z kilku elementów. On mówi tak: słuchaj, no, w pierwszej odpowiedzi jestem pewien na 100%, w tej drugiej jestem pewien na 70%, bo to, bo to i to, a w tej ostatniej, zresztą schodząc w dół, no jestem pewien na 30%. No i co teraz biedny człowiek, statystyczny Kowalski ma zrobić, kiedy nie będzie dociekał ani nie będzie drążył, tylko mówi: dobra, jestem pewien, Szanowny Pan powiedział, ja jestem pewien?
Natalia Korczakowska
Ja myślę, że po prostu trzeba by zlikwidować wszystkie noże i samochody, bo ludzie mogą się pociąć, jak nie wiedzą, jak tego używać. A w ogóle samochody… Stary, po prostu ilość wypadków samochodowych i masakra, która się dzieje na drogach. Ja kiedyś robiłam taki spektakl oparty na „Crash” Ballarda… Jamesa, więc mniej więcej wiemy, jak to po prostu można. Jakie są statystyki z tym związane. Więc druga sprawa: trzeba jeszcze mieć założenie, że jest coś takiego jak pewność. Mi się wydaje, że nie istnieje w ogóle coś takiego i ja podchodzę do wszystkiego z perspektywy tego, że nie ma pewności.
Karol Stryja
Jest tylko bardzo wiele różnych perspektyw? Maszyna ci powie, że jest pewna, ale to jest maszyna. A zdrowy rozsądek?
Natalia Korczakowska
Zdrowy rozsądek…
Karol Stryja
Znowu dałem Ci przykład.
Natalia Korczakowska
No nie, zdrowy rozsądek to poważny przykład.
Karol Stryja
Zastanawiam… No to Natalia. Kolejny mój eksperyment.
Natalia Korczakowska
Co to jest? Trzeba zdefiniować znowu zdrowy rozsądek, wiesz, o co chodzi. Wiesz co, ja czasami nie… Zdrowy rozsądek to jest np. Twoje doświadczenie i Twoja przytomność umysłu, które powodują, że jakby rozpoznajesz też pewnego rodzaju wzorce i stwierdzasz, że okej, to to jest najprawdopodobniejsze rozwiązanie tej sytuacji. Ale to nie jest pewność. Zdrowy rozsądek to nie jest pewność.
Karol Stryja
To…
Natalia Korczakowska
To jest obliczenie dużego prawdopodobieństwa za istnienie jakiegoś wydarzenia czy rozwiązania jakiejś sytuacji.
Karol Stryja
No i znowu siadam sobie i wymyślam nowy biznes. I mówię: słuchaj, słuchaj czacie, mam pomysł na nowy biznes. Zrobiłem analizę. Chciałbym wejść w dobra FMCG.
Natalia Korczakowska
W co?
Karol Stryja
FMCG, szybko zbywalne. Mam taki pomysł: jabłka na patyku. Słuchaj, to świetny pomysł. Jabłka na patyku mogą się sprzedawać tak samo dobrze jak lody na patyku.
Natalia Korczakowska
Tylko to wszystko zakłada, że ty masz do czynienia z człowiekiem, który traktuje czat GPT jak wyrocznię. A ja właśnie mówię o tym, że to nie jest wyrocznia, tylko to jest nowa organizacja ludzi, podobna do języka albo pieniędzy.
Karol Stryja
Ty to wiesz, ja to wiem. Większość tego nie będzie wiedzieć. To jest tak samo, jak ludzie przytaczają pewne sformułowania, tezy, teorie i mówią… Ja się pytam: słuchaj, a skąd to?
Natalia Korczakowska
Ale czy uważasz, że z tego powodu powinniśmy po prostu zakopać to narzędzie i udawać, że masz nostalgię za utraconym życiem?
Karol Stryja
Nie, ja… Zastanawiam się, jak znaleźć… Nie, to bardziej chodzi o higienę. Bardziej chodzi o higienę. I przy całym moim huraoptymizmie i mojej fascynacji możliwościami, bo sam w tym siedzę, używam, zresztą nagrywamy prawie dziewięćdziesiąty odcinek, dyskutując o jej ekscelencji sztucznej inteligencji, po prostu zastanawiam się. Wiesz, tu nie chodzi o to, żebyśmy byli reklamą marki.
Natalia Korczakowska
Istnieje bardzo dużo zagrożeń związanych z tymi systemami. Dla sztuki i dla rozwoju ludzkiego umysłu, z całą pewnością. I w ogóle rozwoju ludzi, którzy zaufają temu ślepo i będą używali narzędzi, które będą tak nastrojone, jak instrument się stroi, żeby manipulować ludźmi. To jest gigantyczne. Na przykład narzędzia, które powstają do robienia sztuki. Zakładają… Wszystkie narzędzia, które powstają… Ja, jak mówiłam, testuję w DeepMind na przykład ten program Fabula, który jest potencjalnie narzędziem do pisania sztuki teatralnej czy scenariusza filmowego. Są dwa błędy podstawowe w myśleniu o tych systemach. Jeden to jest taki, że jest założenie tego, że sztuka służy do tego, żeby manipulować ludźmi. Czyli żeby obliczać ich potrzeby i z minuty na minutę je zaspokajać. Ale to nie jest sztuka wtedy. To są wtedy, też znowu powołując się na Huxleya, tak zwane koncerty sensoryczne. To znaczy, że sztuka to nie jest sztuka już wtedy, to nie jest sztuka, to po prostu jest falsyfikat.
Karol Stryja
Dlatego short drama nie będzie sztuką. O tych krótkich formach, które teraz zaczynają się pojawiać, które przypominają połączenie thrillera z harlekinem.
Natalia Korczakowska
Short drama, czyli mówisz o tym… o scrollowaniu teraz, o tych takich…
Karol Stryja
Tak. Krótkie, dwuminutowe serie. Zabił, zgwałcił, ukradł.
Natalia Korczakowska
Ja powiem, wiesz, wszystkie właśnie próby tworzenia narzędzi tego typu i redefiniowania sztuki w ten sposób przypominają wlewanie po prostu benzyny do elektrycznego samochodu. To nie może zadziałać. To jest po prostu… Po prostu trzeba znaleźć nowy rodzaj sztuki. To są stare gatunki. Sztuczna inteligencja po prostu zmieli i wypluwa, tak jak te gry w Go, w sposób absolutny. I ta próba zatrzymania tego procesu albo… Ale wiesz, sztuka ma to do siebie, bo w ogóle generalnie sztuka też jest czymś nieuchwytnym. To jest jak na przykład, chociażby prosty przykład, to jest powstanie street artu. Było coś takiego, że był skorumpowany rynek sztuki wizualnej i nagle się okazało, że ludzie siadają na dachach w Nowym Jorku i oglądają po prostu na metrze rysunki. Z tego się potem wzięły takie wybitne jednostki jak Banksy. To jest jakby nowa forma w ogóle sztuki. To jest przykład taki bardzo prosty, jak sztuka się wymknęła po prostu instytucjom i się zmieniła jakby po prostu w odpowiedzi na to, że tam w tej instytucji wszystko zdycha. No i teraz wiesz, rozmawiasz z kuratorem, który ci mówi, że wiesz, ja już od dłuższego czasu oglądam sztukę współczesną i tak naprawdę to się prawie niczym nie różni od tego, co wypluwa z siebie sztuczna inteligencja. No bo tylko problem polega na tym, że od dłuższego czasu w muzeach nie ma nic takiego, co by po prostu rzeczywiście jeszcze przypominało sztukę. A nie dlatego, że sztuczna inteligencja jest na tak niesamowitym poziomie rozwoju, że po prostu tworzy równie dobre dzieła jak artyści, jak ludzie, nie? Także drugi przykład z tym, jak się sztuka może wymykać… Ulubiony przykład, tylko to jest po prostu aberracja… tfu, tfu… dla mnie Bitcoin jest dziełem sztuki. Bo jest absolutnie pięknym konceptem. Jakby definicja, znowu zdefiniowany pieniądz, który jest piękny, to znaczy nie możesz nic wyjąć, w takim klasycznym arystotelesowskim znaczeniu nie możesz wyjąć jednego słowa, bo się zsypie całość. Plus jakby siła oddziaływania Bitcoina. Jak widzę np. ludzi, którzy byli finansistami, starymi prykami z Wall Street, którzy po prostu byli nudziarzami i właściwie już byli na emeryturze, i nagle po prostu zamieniają się w ludzi, którzy mają tak piękne rzeczy o tym. Że myślę sobie: kurde, to jest chyba dzieło sztuki. Bo myślę sobie nawet o tym, żeby popracować nad tym konceptem głębiej, może w jakimś kolejnym swoim projekcie. Ale głównie używam tego, żeby pokazać, jak może zamiast konkurować ze sztuczną inteligencją o to, kto zrobi lepszy film, możecie się zastanowić, czy na tym w ogóle sztuka jeszcze jest, czy gdzie indziej. To tak jak trochę też Duchamp, który właśnie w odpowiedzi na rewolucję industrialną wstawił kibel do muzeum albo koło od roweru i powiedział: to jest teraz sztuka. Albo rozegrał partię właśnie szachów z nagą modelką, zamiast malować ją jako performatywną.
Karol Stryja
No dobra, to wytłumacz mi to. W takim razie Twoim zdaniem sztuka polega na umiejętności zachwycenia się czymś?
Natalia Korczakowska
Nie wiem, nie, chyba nie. Wiesz, ja jestem…
Karol Stryja
Jestem prostym człowiekiem, ja zadaję… być może…
Natalia Korczakowska
Wiesz, właśnie, no właśnie… Wiesz, sztuka to jest połączenie jakiejś intuicji, kreatywności, czegoś… świadomości ludzkiej. To jest może kwestia… to jest wynik doświadczania rzeczy i próby jakby… i próby jakby uchwycenia czegoś. Wiesz, nie wiem jak to nazwać.
Karol Stryja
Bo teraz analizuję to, co powiedziałeś o Bitcoinie. Z jednej strony widzę tutaj zachwyt.
Natalia Korczakowska
To stąd zaczęłam podejrzewać, że Bitcoin może być dziełem sztuki. Że widzę ludzi, którzy się zachwycają jak dziełem sztuki.
Karol Stryja
Tak, no i z jednej strony jest zachwyt. Z drugiej strony jest pewna struktura, tak?
Natalia Korczakowska
To jest koncepcja doskonała, nie? Sztuka konceptualna, ona się opiera na koncepcji, nie? I na strukturze. Definicja piękna Arystotelesa, greckiego filozofa…
Karol Stryja
Jest…
Natalia Korczakowska
Taka, że doskonała koncepcja to jest taka, z której… i struktura to jest taka, z której nie możesz nic wziąć, bo się rozpadnie. Ani nic dodać, bo się rozpadnie. Czyli rozumiesz jakby logicznie, że masz po prostu strukturę, rzeźbę, muzykę, nie wiem, cokolwiek jeszcze uchodziło za sztukę do niedawna. I możesz teraz po prostu… nie możesz odjąć jednego elementu, bo to się całe rozsypie. Nie możesz też dodać, bo się całe rozsypie. Jak znajdziesz ten moment, ten balans, tę formę, tę koncepcję, tę strukturę, która jest taka, to dla niego to jest dzieło sztuki. Zarówno gra w Go, jak i Bitcoin zgadzają się z tą definicją. Więc… Co jest na pewno… i to jest w ogóle też ciekawe w kontekście miejsca, w którym pracuję, bo to polski architekt Oskar Hansen uknuł to pojęcie formy otwartej. Sztuka jest formą otwartą. Na przykład wiemy, że na przykład „Biesy” Dostojewskiego to jest dzieło sztuki. Bo, tak jak Shakespeare, to jest dzieło sztuki, bo kolejne pokolenia się w tym potrafią odnaleźć, przejrzeć i to jest ciągle otwarte. Tam nie ma właśnie tego, co próbują robić dzisiaj ludzie używający narzędzi sztucznej inteligencji do tworzenia sztuki. Czyli nie ma czegoś takiego, że jakby jest z góry zdefiniowane, co jakby odbiorca sztuki ma widzieć i czuć, albo myśleć. Że raczej jest to otwarte. Dlatego potem każde pokolenie, które później następuje… Mimo upływu czasu, jest dawno po tym, jak to zostało napisane.
Karol Stryja
Widzi w tym co innego?
Natalia Korczakowska
Ciągle się w tym odnajduje. Wtedy wiemy, że ta sztuka działa, że ona jest otwarta, jest formą otwartą. A takie rzeczy, które są formami zamkniętymi, nie wytrzymują próby czasu. Jestem przekonana, że tak będzie z większością tak zwanej generatywnej sztuki.
Karol Stryja
A myślisz, że sztuka… Czyli…
Natalia Korczakowska
Tworzonej przez sztuczną inteligencję.
Karol Stryja
Sztukę w umyśle połączonym? Potrafisz sobie wyobrazić sztukę w umyśle połączonym?
Natalia Korczakowska
Kolektywną? W sensie taką?
Karol Stryja
Nie, bo wiesz co… No tak, to już… I tak poziom tej naszej rozmowy jest dla mnie totalnie wysoki. Czuję bardzo duże przeładowanie, jeżeli chodzi o moje myśli, próbując zrozumieć…
Natalia Korczakowska
Możemy uprościć rozmowę, nie mam problemu.
Karol Stryja
Nie, słuchaj, to myślę, że słuchaczom to się będzie podobało.
Natalia Korczakowska
Nie wiem, słuchaj, to Ty tu jesteś, rozumiesz.
Karol Stryja
Słuchaj, mamy sieci neuronowe. Skoro Elon Musk pracuje teraz nad Neuralinkiem, który będzie mógł odczytywać i zapisywać. Z drugiej strony Elon Musk ma sieć Starlinków, która będzie łączyła dowolne urządzenie: telefon, robota, statek kosmiczny, siecią, która nie ma granic i nie ma przewodów. To może powstanie coś takiego jak umysł połączony, w którym również będą funkcjonowały roboty?
Natalia Korczakowska
Może. Jaki rodzaj sztuki wtedy będzie istniał? I czy sztuka będzie w ogóle jeszcze potrzebna?
Karol Stryja
I widoczna? A czy sztuka… właśnie, co, jeżeli sztuka w ogóle nie będzie widoczna?
Natalia Korczakowska
To jest moja największa pasja. Może tak być. Ostatnio słyszałam, jak Hito Steyerl, taka wspaniała artystka wizualna z Niemiec, z Berlina, która też napisała książkę „Duty Free Art”, gdzie się bawi po prostu też redefiniowaniem w ogóle sztuki w kontekście w ogóle rozwoju internetu. Książka w ogóle generalnie jest o sztuce w dobie wojny cywilnej. Ale widziałam ostatnio jakby jej bezradność, jak mówiła o tym, że ona jakby właśnie żyje ze sztuki wizualnej i z pisania książek, i że ostatnia jej książka, którą ona w tej chwili kończy, już jest nieaktualna. Bo książka w tradycyjnym rozumieniu potrzebuje no oczywiście czasu. Żeby to spisać, musi to zrobić korekta, potem musi być to wydrukowane, zrobiona okładka itd., itd. No mówię, że to już ona nie może wykluczyć, że ona będzie używała sztucznej inteligencji do pisania, ponieważ to, co ona może zrobić jakby bez, dezaktualizuje się, jakby zanim zostanie wydane. No to teraz może… Ale co jest… co jest potencjalnie na drugim krańcu, jest to, że ja będę po prostu przesyłać bezpośrednio do twojego mózgu strumień świadomości jako książkę.
Karol Stryja
Mhm.
Natalia Korczakowska
To czy ta forma książki jest gorsza?
Karol Stryja
Nie, powiem ci nawet… Jest szybsza?
Natalia Korczakowska
Jest szybsza, no. I… czy to znaczy, że literatura upada, a ludzie mają zrezygnować z używania języka?
Karol Stryja
Mhm.
Natalia Korczakowska
Wiesz… A nam przyszło żyć w tym momencie, w którym to się wydarza. Dla mnie niesamowicie fascynujące obserwować to. Jest dużo ciekawsza perspektywa taka na to, niż rozpacz i płacz nad rozłanym mlekiem. Poza tym sztuka potrzebuje naprawdę… cały czas czegoś nowego. Tak, to tak jak życie, bo sztuka jest żywa, to też ma do siebie, że to jest żywe. Definicja sztuki Witkacego, patrona Teatru Studio, wspaniałego polskiego pisarza sztuk: że sztuka jest ostatnią pałką w szprychach wozu, który wiezie ludzkość w stronę całkowitej automatyzacji.
Karol Stryja
Naprawdę?
Natalia Korczakowska
Tak.
Karol Stryja
To jest definicja, pod którą się podpisuję.
Natalia Korczakowska
Więc jeżeli będzie tak, że maszyny jakby zdominują rozrywkę, tak zwany entertainment, i ludziom to wystarczy, to znaczy, że już nie będzie istniała sztuka, bo nie będzie potrzebna tego, w co my się przerodzimy pod wpływem tych narzędzi. Tylko, że według Witkacego to już nie będą ludzie, to będą automaty ludzkie.
Karol Stryja
No to a propos tego, co mówisz, przypomina mi się taki jeden mój krótki tekst, który napisałem, który był zatytułowany mniej więcej tak, że niedługo miasta wypięknieją. Ja się przyzwyczaiłem i wiesz, dorastałem w czasach, jak pojawiły się billboardy na ulicach. 3×6, billboard, reklama, było tego mnóstwo. Autor po prostu zalał. Póki nie było banerów w internecie, to sama wiesz, że reklama była na ulicach. No i tak sobie jadę ostatnio, tak się zastanawiam, patrzę: tych reklam coraz mniej, outdoor coraz taki słabszy, no bo wszyscy mają nosy w telefonach. Banery się przeniosły do tego. Mówię: kurczę, miasta będą piękne, będzie coraz ładniej, bo widać po Warszawie, że Warszawa jest coraz ładniejsza. Ale jak mówię: no to dobra, a co z tym wzrokiem i gdzie on jest skierowany? Tak jak wiesz, nie miałaś telefonu, szłaś przez ulicę Warszawy i po prostu widziałaś, no gdzieś nieopatrznie spoglądałaś na jedną, drugą, trzecią reklamę. Teraz patrzysz w telefon, który masz ze sobą przez cały czas. A co, jak założysz na nos okulary? Które będą miały wbudowany ekran i będziesz miała reklamę po prostu cały czas w polu swojego widzenia?
Natalia Korczakowska
Straszne. Samobójstwo można popełnić, tak jak Witkacy popełnił samobójstwo, bo dwa reżimy totalitarne rosły z dwóch stron, około Warszawy jeden, i on to uważał, że to są właśnie takie metropolizm, miasto automatów, zautomatyzowane. Cywilizacja uważa, że sztuka przegra i że całkowita automatyzacja nastąpi. Mi się z tym kojarzy mniej więcej, to co mówisz, to jest straszne. I to jest realne ryzyko, to znaczy, to się już dzieje, więc…
Karol Stryja
Ale z drugiej strony, może to będzie nośnik nowej sztuki?
Natalia Korczakowska
Są jeszcze kilka rzeczy, które sztuka zakłada. Wymiar tragiczny np. Ludzie mają coś takiego, że sztuka często jest próbą poradzenia sobie ze śmiercią i jest związana z tym lękiem przed śmiercią, i w ogóle…
Karol Stryja
Myślałem, że lękiem po stracie?
Natalia Korczakowska
Też. To jest bardzo blisko, bo to są dwie strony tego samego medalu. Natomiast… Więc wiesz, czy ludzie osiągną nieśmiertelność, to czy będą potrzebowali sztuki? Wiesz, no ale znowu masz maszynę, która nie ma wymiaru tragicznego.
Karol Stryja
Maszyna nie czuje, a poza tym nie wie, że nie wie.
Natalia Korczakowska
Więc mi się wydaje, że po prostu stworzenie sztuki jest czymś bardzo ludzkim. Że musisz mieć świadomość, intuicję i być w czasie, i być istotą tragiczną, żeby tworzyć sztukę. Że tego nie ma i że wiesz… No… Pamiętam, kiedyś mnie taki profesor, autor jakiejś książki o sztucznej inteligencji… nie znam, na jakimś panelu byłam z człowiekiem, nie przypomnę teraz nazwiska… w Grecji, w Atenach. Krótko i szybko to poszło, ale pamiętam, że mi właśnie wtedy mówił, bo on twierdził, że sztuczna inteligencja będzie tworzyła sztukę i że po prostu teraz jest może jeszcze to nie tak doskonałe, jakby się chciało, żeby było, bo to jest jeszcze na poziomie 2,5-letniego dziecka. Dlatego zapytałam, czy on widział jakiś rysunek 2,5-letniego dziecka. I czy potrafi różnicę pokazać pomiędzy rysunkiem 2,5-letniego dziecka a sztuczną intuicją. Moim zdaniem rysunek 2,5-letniego dziecka bardziej przypomina to, co ja rozumiem jako dzieło sztuki. Sztuka jest człowiekowi po to, żeby nie ulec automatyzacji.
Karol Stryja
Więc?
Natalia Korczakowska
Maszyna nie może tworzyć sztuki.
Karol Stryja
Wszystko może się nazwać sztuką? To uporządkujmy w takim razie, bo zaczęliśmy naszą rozmowę tak, jakby maszyna mogła tworzyć sztukę.
Natalia Korczakowska
Nie. Może być narzędziem, tak jak język sam w sobie nie będzie tworzył sztuki albo pieniądz nie będzie sam w sobie tworzył sztuki. Człowiek to tworzy używając narzędzia. I to narzędzie może być to, że nagle mamy narzędzie, które się samo uczy, perpetuum mobile potencjalnie.
Karol Stryja
Pod warunkiem, że prądu nie zabraknie.
Natalia Korczakowska
Pod warunkiem, że prądu nie zabraknie. To teraz, co to znaczy? Teraz jakby sztuka, która powstaje przy użyciu tego narzędzia, nie? Ale to nie znaczy, że to narzędzie samo z siebie tworzy sztukę.
Karol Stryja
Nie.
Natalia Korczakowska
To jest chyba ta różnica, przynajmniej dla mnie. Wiesz, ja jestem otwarta też na to, że ktoś mi udowodni, że jest inaczej, ale na razie wszystko, co słyszę, to są przesłanki i to są raczej właśnie wiara w to, że tak będzie. Ale nie… Nikt mi jeszcze nie pokazał nic, co by skłaniało mnie do zmiany, że jestem otwarta. Mi się wydaje, że to narzędzie wywraca wszystko i to jest trudne cokolwiek… W ogóle nigdy w ludzkim życiu nie było tak, że możesz coś na pewno wiedzieć. Było to oczywiście, kiedy myśmy żyli wolniej, no to to było łatwiej.
Karol Stryja
Bardziej przewidywalne było życie. Wiem, po prostu on się skraca. Wiem co będzie.
Natalia Korczakowska
No, ja nie wiem, co będzie.
Karol Stryja
Nie, no ale kiedyś tak było. Zobacz, bo jeżeli zmiany dokonywały się wolniej, to wiem, co będzie za rok mniej więcej.
Natalia Korczakowska
Tak. Można było żyć w tej iluzji, że tak jest. No tak naprawdę nigdy do końca nie możesz tego wiedzieć, czy cię, wiesz, właśnie cegła ci nie spadnie na głowę przysłowiowo, nie?
Karol Stryja
Hmm, no dobra. A jakbyś… A gdyby na przykład Natalia Korczakowska wpadła kiedyś na taki pomysł, żeby nie zajmować się tylko i wyłącznie sztuką…
Natalia Korczakowska
Tylko…
Karol Stryja
Miałaby się otworzyć…
Natalia Korczakowska
Właśnie, jest też ciekawe. No ale mów, przepraszam. Bo ja nie wiem, dlaczego się tym ciągle muszę zajmować, naprawdę.
Karol Stryja
Muszę czy chcesz?
Natalia Korczakowska
Nie wiem, nie… Po prostu to się dzieje i też ostatnio o tym myślałam, bo to normalnie przypomina coś, jakby był pozest, wiesz o co chodzi? Ja nie wiem, po cholerę się tym zajmuję, jakby jeszcze teatrem, teraz już sztuczną inteligencją. Naprawdę, to jest wszystko tak, że jakby ja naprawdę… Chciałabym już bardzo odpocząć, nie? A kurde to się nie…
Karol Stryja
To mam dla Ciebie pomysł, słuchaj. No to widzisz, dotknąłem pewnego wątku. No to załóżmy, że Natalia Korczakowska przestaje zajmować się sztuką i otwiera szkołę.
Natalia Korczakowska
Mhm.
Karol Stryja
Ale szkołę nie dla dorosłych, tylko dla dzieci. To czego byś dzieciaki uczyła teraz?
Natalia Korczakowska
Sztuki, miłości.
Karol Stryja
Masz prawie łzy w oczach.
Natalia Korczakowska
No nie wiem czy… wiesz, nie, chyba nie. Raczej chyba przez śmiech to, niż przez łzy, ale tak. No bo to są dwie rzeczy, które według mnie w życiu nadają życiu wartość, znaczenie i treść. No to sztuka i miłość. Obydwie są nie do końca możliwe do zdefiniowania i nie ze świata.
Karol Stryja
Ja nie mówię, że to Bóg. Wyprzedzasz pytanie, ale to ja mówię: to schodźmy poziomami trochę niżej.
Natalia Korczakowska
Skoro trudno jest to zdefiniować… To spróbujmy. Skoro to jest sztuka i miłość. Zdefiniujmy już miłość? Znaczy, powiedzą ci, że to jakaś tam chemia w mózgu, ale tak jak pisał Edwin Bendyk w ostatniej swojej książce: nie wyjaśni to, dlaczego jakby tam para staruszków wiesz, w Paryżu, w mieszkaniu paryskim… Opisuje taką parę, która się po prostu… ona się rozchorowała, on po prostu postanowił, że bez niej żyć już nie może, zamknęli drzwi i już się nie obudzili. I tego już nie wytłumaczysz.
Karol Stryja
Tak samo jak motyli w brzuchu trudno wytłumaczyć.
Natalia Korczakowska
Ja na przykład pod wpływem miłości i pasji do tworzenia przeskakuję na inny poziom wibracji. Inny poziom… Wibracji to jest dobre powiedzenie chyba, wiesz. Które mnie trzyma przy życiu. Bez tego jest ciężko. Bardzo ciężko.
Karol Stryja
Ale z tego, co powiedziałeś przed chwilą, to z tym też nie jest łatwo?
Natalia Korczakowska
Nooo… pfff… Ej, idź tam. Ale łatwiej. W sensie takim, że łatwiej jest, jak się ma wiatr w żaglach, niż jak się go nie ma. Chyba do tego się to sprowadza. A co to wieje? To jest pytanie. Ja mam takie doświadczenie: jak robię spektakl i potem go oglądam za jakiś czas, to czasami jestem przerażona tym, co widzę. Bo to, co widzę, jest w ogóle gdzieś indziej, niż ja myślę, że ja jestem i kiedykolwiek byłam. Widzę w tym spektaklu treści, które przerastają mnie.
Karol Stryja
Ja miałem zapytać, czy właśnie… miałem w głowie jedną rzecz, bo dużo pracowałaś z gigantami technologicznymi. No nie ma co ukrywać, że współpracowałaś z Googlem.
Natalia Korczakowska
Króciutko, współpracuję teraz, tak? Google DeepMind też, żeby była jasność, bo to też ważne.
Karol Stryja
Jakiś czas temu prowadziłem wywiad, polecam ci, z Vivekiem właśnie z Google DeepMind, który zajmuje się znowu medycyną. I opowiadał, w jaki sposób może ewoluować zawód lekarza. Czy sztuczna inteligencja może wymyślać leki, albo czy może zaopiekować się człowiekiem lepiej niż inny człowiek? Ale to inny wątek.
Natalia Korczakowska
Posłucham. Są wspaniałe rzeczy, które oni robią, jeżeli chodzi o medycynę.
Karol Stryja
No dobra, ale jak patrzysz na ten telefon, to jesteś bardziej zachwycona czy przerażona?
Natalia Korczakowska
Tędy już może jestem przerażona, bo strasznie w złym guście jest to opakowanie. Natomiast jak widziałam pierwszy ten iPhone…
Karol Stryja
Popatrz na mnie, jak ja się ubieram, także to wiesz… nie ma przypadków.
Natalia Korczakowska
Ja żartuję. Ten pierwszy iPhone, ten który wyszedł taki mały, prostokątny, wyglądał jak dzieło sztuki, naprawdę. Coś było w nim takiego właśnie, że pełna harmonia. Nie mówię o formie, mówię o narzędziu.
Karol Stryja
No to co? Czy to jest sztuka? No raczej to jest narzędzie do manipulacji.
Natalia Korczakowska
Czy nadajnik jest sztuką? Sztuką było to ze względu na formę swoją wtedy, bo ta sztuka ma formę i treść. Taka jest jej właściwość. Ale musi być pojemne, tak jak naczynie, które jak jest otwarte, to dużo treści przyjmie. Często takiej, której w ogóle nie zakładasz, jak tworzysz. To jest ciekawe, jak mówiłam przed chwilą.
Karol Stryja
No dobra, a to Natalia się uśmiecha, jak co. Wiesz…
Natalia Korczakowska
To jest ciekawe. Ja jestem tym przypadkiem, że ja w ogóle nie mam parcia na szkło i raczej sobie cenię bardzo swoją prywatność i lubię w ogóle znikać. W związku z tym ja w ogóle mam totalną obsesję dotyczącą sztuki. I taki właśnie wewnętrzny drive do tego, który jest często ponad moje siły prawie że, który mi każe ciągle stawiać sobie nowe i nowe wyzwania. Co powoduje, że ciągle wyrastam ze swoich własnych butów i środowisk, i narzędzi. I to jest wszystko… Ale na przykład nigdy mi nie zależało na sławie, wręcz przeciwnie, w ogóle nie chcę tego. I tak jak rozmawiamy, to próbuję rozróżnić też, bo jest bardzo dużo ludzi, którzy uprawia sztukę, bo chcą być po prostu sławni. To było też takie… teraz już się to kończy, chyba lepiej dla sztuki z tego. Ale że można było, wiesz, być sławnym, nie? Tak jak Andy Warhol na przykład, nie? Taki przykład w sztukach wizualnych. Daniel Buren, który współpracował też ze Studio. No już tego nie ma, już to się, wiesz, to się już kończy. Czasami ja mówię, że to nie jest mój imperatyw, nie?
Karol Stryja
Ciekawe, czy się ze mną zgodzisz, ale ja się śmieję, że właśnie w tym kontekście tym się różni muzeum od galerii sztuki.
Natalia Korczakowska
Mhm. Muzeum jest od galerii sztuki… różni się intuicyjnie tym, że muzeum to jest martwe miejsce, gdzie się pokazuje stare formy, które już nie działają.
Karol Stryja
A to ja mam znowu inaczej. Wiesz, jak ja patrzę na muzeum? Na coś, co pokazuje coś, co jest w pewien sposób bezcenne, nie jest na sprzedaż. A galeria sztuki powstaje po to, żeby sprzedać.
Natalia Korczakowska
To prawda. Jest duży… właśnie „The Duty Free Art” to jest świetna książka tej…
Karol Stryja
No i teraz zobacz, też ze sztuką. Mówisz: dobra, ale on ma kreskę. No zapłaciłem dwie stówy za niego. Dwie stówy? Nie, dwieście koło. On ma kreskę. No taka sama kreska może być za, wiesz, za parę złotych dziennie.
Natalia Korczakowska
No to w związku z tym trzeba… przestaje być sztuką. To jest to, co się stało z grą Go, według Lee Sedola. To jest ten moment, w którym… I to jest jak z królem Midasem, z tą legendą, że król Midas, który dotykał wszystkiego i wszystko się zamieniało w złoto. Aż w końcu dotknął jedzenia i się zamieniało w złoto, potem córki dotknął i się zamieniła w złoto, i umarł z samotności i głodu. Dużo gatunków sztuki po prostu na naszych oczach wymiera, tak jak gatunki w przyrodzie, rafa koralowa i tak dalej. Po prostu na naszych oczach to ginie. Ale czy to znaczy, że w ogóle sztuka ginie, czy te gatunki giną? To są dwie różne rzeczy. Czy wymieranie gatunków oznacza wymieranie życia, czy to jest po prostu wymieranie konkretnych gatunków? Ja w ogóle nie wartościuję, czy coś jest dobre, czy coś jest złe. Tylko, wiesz, to, że na przykład malarstwo czy fotografia, czy film, czy może teatr, nie wiem… że te rzeczy może po prostu przestaną oddziaływać na ludzi z jakiegoś powodu, to nie znaczy, że nie będzie takich form sztuki, które będą oddziaływać na ludzi. Jedno nie oznacza bezpośrednio od razu drugiego. Zagrożenie ze strony sztucznej inteligencji, jeśli chodzi o sztukę, jest podwójne i bardzo, bardzo poważne. Ja w ogóle się zaczęłam zajmować sztuczną inteligencją ze względu na to zagrożenie, bo ja się zajmowałam zawsze też w swoich spektaklach tematem władzy i kontroli, bo sztuka potrzebuje też wolności. Obserwuję po prostu ten zamach na sztukę od zawsze. Jest z różnych stron: żeby ją kontrolować, żeby ją definiować, żeby ją… Wiesz, rynek też był takim radykalnym problemem przez jakiś czas. Jakby w dużej mierze ja, na, tak długo jestem w Studio, no bo tu udało mi się po prostu mieć możliwość pracować z własnym zespołem w przestrzeni, w której mogę mówić, mam jeszcze wolność słowa i ekspresji. I płacę za to jakąś tam cenę, ale to jest bezcenne dla mnie też, nie? No i teraz zagrożenie jest z jednej strony takie, że cenzura jest gigantycznym zagrożeniem. W narzędziach, które są oparte na sztucznej inteligencji, na czatach GPT, na Gemini, na wszystkich tych modelach językowych masz wpisaną w to cenzurę. Czyli już po prostu cenzurę wpisaną w kartkę, na której zaczynasz pisać, i to jest moim zdaniem poważny problem. To jest groźne już samo w sobie. Jeszcze przy możliwościach, które daje sztuczna inteligencja, bo do tej pory było zbieranie danych masowe, a teraz sztuczna inteligencja się po nich porusza, jakby gra na fortepianie. W sensie po prostu potrafi je bardzo szybko wyciągać z tego wnioski, więc cenzura ma możliwości takie, jakich w ogóle, wiesz, komunistycznym cenzorom z czasów ucieczki w „Kino Wolność” to się nie śniło, nie? To jest gigantyczny problem. Drugi problem jest taki, że ludzie będą tracić potrzebę w ogóle sztuki.
Karol Stryja
Potrzebę, siłę, chęci.
Natalia Korczakowska
To jest duży problem.
Karol Stryja
Znów napisałem taki tekst, który się zaczynał słowami: Pamiętasz tego typa na kanapie?
Natalia Korczakowska
Mhm.
Karol Stryja
No wiesz, taki obrazek, z którego się czasami śmiano. Typ, duży brzuch, pilot w ręku, telewizor przed oczyma. A teraz znowu, wiesz, ja lubię takie obserwacje różne, dziwne, takie przyziemne. No i jedziesz tramwajem, no i masz tych typów, przepraszam, z pełnym szacunkiem, ale większość ludzi siedzi po prostu z telefonem.
Natalia Korczakowska
No tak, to prawda. No i to niestety działa jak uzależnienie, nie? To są po prostu algorytmy, które manipulują tobą poza twoją świadomością. Ja nie wierzę, że to może jakkolwiek tworzyć sztukę.
Karol Stryja
To zakończmy jakoś pozytywnie.
Natalia Korczakowska
A ja zaczęłam pozytywnie, to ty żebyś mnie tak ściągnął w dół.
Karol Stryja
Przepraszam.
Natalia Korczakowska
Dobra, ja żartuję, nie?
Karol Stryja
Ja nie. Słuchaj, to w takim razie dekalog i recepta Natalii Korczakowskiej na to, żeby myśleć, tworzyć, być wrażliwym na sztukę, codzienność, nie uzależnić się od algorytmów, mieć trochę zdrowego rozsądku, logiki, konsekwencji, drive’u, o którym mówiłaś?
Natalia Korczakowska
No, dekalog, hmm, recepty jakby, wiesz, trochę…
Karol Stryja
Zróbmy z tego trzy przykazania, wiesz, boskie.
Natalia Korczakowska
Trochę. Trzy przykazania boskie, ludzie, co za po prostu piłka ścięta na aut od razu. Jest coś takiego jak… Platon wymyślił, to jest taka słynna przypowieść o ludziach siedzących w jaskini. Platona. Słynna, wszyscy to powinni jakoś ze szkoły znać. Że siedzą przy tym ognisku i patrzą na ścianę, i na tej ścianie są jakieś cienie. I oni biorą to za rzeczywistość. A prawdziwe formy, kształty, które są, to są z drugiej strony tam. I teraz… Moim zdaniem to, co nam oferuje sztuczna inteligencja, która może w doskonały sposób opisać rzecz, ale nie może jej stworzyć, to jest przedłużenie tego cienia na ścianie, a nie to, co jest z tyłu za plecami. To, czym my możemy, moim zdaniem, przeczuć, co tam jest za tymi naszymi plecami, to jest sztuka i miłość. Ja osobiście z mojego doświadczenia wynika, że opłaca się inwestować w te dwie rzeczy.
Karol Stryja
I to jest ta higiena, o której rozmawialiśmy. Dobrze, czyli co? Jutro do teatru?
Natalia Korczakowska
No. W ogóle czeka mnie teraz wznowienie właśnie „AlphaGo”, czyli „Teorii Poświęcenia”, i masa gości międzynarodowych, kuratorów różnych, którzy będą przyjeżdżać kupić potencjalnie ten produkt, więc będę musiała wytrzymać to całe szaleństwo.
Karol Stryja
Ale wiesz, Twój uśmiech na twarzy mówi mi to, że może Cię to czasami męczy, ale i bawi, i cieszy to, co robisz.
Natalia Korczakowska
No, no, że to jest moje życie. A tu jest jeszcze, wiesz, tak, że to, co jest w Studio, to jest zespół. Ale to jest oparte też na dwóch rzeczach: na wspólnej pasji i na miłości. Bo to jakiś rodzaj tej wspólnoty, ja to nazywam plemię. Jest to jakieś tam bardzo takie dla człowieka rdzenne, że jest szczęśliwy w ramach takiego plemienia. I to, co sztuczna inteligencja zabiera, no to zabiera to. W sensie: jak patrzysz w ekran, to nie patrzysz na gościa koło ciebie, który siedzi, a jemu w oczy.
Karol Stryja
Człowiek nie jest do tego stworzony, żeby żyć sam, nie?
Natalia Korczakowska
Nie. Więc to jest codziennie, niezależnie od całego stresu i trudności tego uprawiania tego ogródka w tej sytuacji ekonomicznej i w tym momencie dziejowym, to bardzo jestem wdzięczna za to, że mam ten zespół ludzi, który działa jak jeden organizm na wspólną sprawę. To jest też coś, co nie zawiodło mnie nigdy i to bym polecała jako trzecie. Czyli sztuka, miłość i zespół.
Karol Stryja
Sztuka, miłość, plemię.
Natalia Korczakowska
Plemię, tak.
Karol Stryja
Natalia, gratuluję Ci twojej wiedzy, twojej siły, twojej ciekawości.
Natalia Korczakowska
Miło mi to słyszeć, dziękuję.