„Najgorszym rozwiązaniem będzie, kiedy przedsiębiorcy zaczną wdrażać AI tylko dlatego, żeby wdrażać AI.”
Te słowa wiceministra cyfryzacji Dariusza Standerskiego to potrzebny kubeł zimnej wody. Polska, kraj dumny z aplikacji mObywatel – cyfrowego narzędzia, które faktycznie działa i jest w kieszeni milionów – mierzy się z AI-paradoksem. Z jednej strony cyfrowy obywatel, z drugiej – biznesowa ostrożność granicząca z zastojem. Tylko kilka procent firm MŚP realnie używa AI.
Jak zatem kraj, który potrafi zbudować świetną apkę dla państwa, ma przekonać tysiące przedsiębiorców, że AI to nie kosztowna zabawka, a realne narzędzie do zarabiania pieniędzy? Wspólnie z Marcinem Sawickim wysłuchaliśmy planu wiceministra Standerskiego.
Ministerstwo Cyfryzacji: Fundamenty, nie tylko fasada
Łatwo sprowadzić Ministerstwo Cyfryzacji do roli „tych od mObywatela”. Błąd. Resort zarządza krwiobiegiem cyfrowego państwa: od cyberbezpieczeństwa, przez telekomunikacyjne rury, po kluczowe bazy danych jak PESEL czy CEPiK. To oni ustalają standardy, jak mają działać publiczne systemy. Teraz na warsztat biorą AI, kwanty i półprzewodniki. Stawka jest wyższa niż wygoda klikania w apce – chodzi o cyfrową suwerenność i przyszłą konkurencyjność gospodarki.
PLLuM i pustynia firm sektora MŚP: Czy Polski model zostanie zaadoptowany przez wszystkich?
Polska gra w AI nazywa się PLLuM. To krajowy model językowy, testowany w administracji, który trafił pod strzechy (czy raczej: do apki mObywatel jako asystent). Kluczowa decyzja: open source. Strategia polega na budowaniu kompetencji i ekosystemu w kraju, we współpracy z nauką (AGH, Cyfronet) i przy wsparciu dla innych inicjatyw (jak Bielik). Tyle teorii. Praktyka to wspomniane kilka procent firm sektora MŚP korzystających z AI. Resort wie, że sypanie grantami to za mało. Trzeba pomóc biznesowi zrozumieć, gdzie i jak AI może im pomóc – czy to w logistyce, czy w księgowości – by uniknąć pułapki bezsensownych wdrożeń.
Strategiczne obszary: Gdzie Polska szuka przewagi?
Nie da się wygrać wszędzie. Dariusz Standerski wskazuje dwa kierunki, gdzie Polska może powalczyć:
- Obronność: Połączenie sił mocnego sektora zbrojeniowego i rosnących kompetencji cyfrowych wojska (instytut IDEAS w modelu dual-use). Cel: efekt synergii, gdzie inwestycje obronne napędzają innowacje cywilne.
- Zdrowie: 3 miliardy złotych z KPO na AI w ochronie zdrowia to potężny impuls. Szansa na stworzenie rynku, dostęp do danych i rozwój specjalistycznych rozwiązań, które mogą stać się polską wizytówką.
Globalny wyścig: Europa musi dodać gazu (i pieniędzy)
„Perspektywa z Davos bardzo szybko nam odjeżdża” – mówi bez ogródek Standerski. Europa ryzykuje zostanie w tyle za USA i Azją. Potrzeba wspólnych, europejskich inwestycji na dużą skalę. Wiceminister wskazuje też na polską bolączkę: niskie inwestycje prywatne. Publiczne pieniądze i infrastruktura są ważne, ale bez zaangażowania biznesu rewolucja AI pozostanie na papierze.
Mózg vs. Model: Logika przed promptowaniem
AI to nie magia, to narzędzie. Szkolenie urzędników z promptowania to jedno, ale Standerski idzie dalej: „przed sztuką promptowania powinien być kurs logiki”. To kluczowa uwaga. Zanim zaczniemy rozmawiać z maszynami, musimy umieć myśleć krytycznie, zadawać właściwe pytania i nie traktować odpowiedzi AI jak wyroczni. Największym ryzykiem nie jest bunt maszyn, ale atrofia naszego własnego myślenia i podatność na dezinformację wzmocnioną przez algorytmy. Potrzebujemy „higieny cyfrowej”.
Polska ma cyfrowy sukces na koncie (mObywatel), solidne fundamenty i strategię celującą w konkretne nisze AI. Wiceminister Standerski przedstawia plan, który brzmi sensownie. Ale droga od planu do powszechnej adopcji AI w biznesie jest długa i wyboista. Przekonanie tysięcy firm MŚP, że warto inwestować, oraz pobudzenie prywatnego kapitału to zadanie herkulesowe. Czy polski przepis na AI zadziała? Czas pokaże.
—
Masz chwilę? Jeśli podoba Ci się 99 Twarzy AI, zostaw ocenę i recenzję – dzięki temu możemy docierać do jeszcze większej liczby słuchaczy!
Dobrego dnia i niech #AI będzie z Wami wszystkimi!
Zdjęcia: Jan Toruński
Transkrypcja rozmowy
Disclaimer. Droga Czytelniczko, Drogi Czytelniku – mała uwaga dotycząca transkrypcji rozmowy. Jak się pewnie domyślasz – transkrypcja została przygotowana z wykorzystaniem magii LLM. Proszę o wyrozumiałość, gdyby pojawiły się w niej niewielkie błędy, literówki, etc. Żeby mieć pewność co do wszystkich wypowiedzi – polecam posłuchać, zamiast czytać. Ukłony.
Karol
No dobrze, panowie, witam serdecznie. Kolejny odcinek „99 twarzy AI”, kolejny temat, kolejny wyjątkowy rozmówca. Panie Ministrze, dla tych ze słuchaczy, którzy być może nie znają Pana: kim Pan jest, czym się Pan zajmuje i jaka jest Pańska rola?
Dariusz
Nazywam się Dariusz Standerski, jestem wiceministrem cyfryzacji i w ministerstwie odpowiadam m.in. za kwestie związane ze sztuczną inteligencją, za wdrażanie prawa unijnego w tym zakresie, a także za – mam nadzieję – coraz więcej inwestycji publicznych w sztuczną inteligencję.
Marcin
Czy używa Pan sztucznej inteligencji? Czy pamięta Pan moment, kiedy użył Pan sztucznej inteligencji, dużego modelu językowego, po raz pierwszy i o co Pan go zapytał?
Dariusz
Oczywiście używam sztucznej inteligencji. Najczęściej używam modelu PLLuM, który jest w tej chwili testowany w Ministerstwie Cyfryzacji. Natomiast, przyznam szczerze, zupełnie nie pamiętam mojego pierwszego użycia LLM-u. Prawdopodobnie to było jakoś albo przed, albo na początku hype’u związanego z Chatem GPT. Ale jak tak myśleć o tym, jaki to był prompt, czy kiedy dokładnie go wykorzystałem… chyba nie pamięta się też czasem dokładnie takich zdarzeń. Niektóre zdarzenia z cyfryzacją pamiętam dokładnie, na przykład pierwsze użycie komputera albo tego typu, ale pierwszego użycia AI, przyznam szczerze, nie pamiętam.
Marcin
Większość ludzi w pierwszym momencie pytała Chata o siebie samych: „Czy Chat wie, kim ja jestem?”. Potem pytali, czy Chat zna moje miasto, moją ulicę albo moją firmę. I potem szli do znajomych i mówili: „Ale głupi ten czat! On nie wie, jak ma na imię babcia Zosia albo jak się nazywa plac w moim mieście” itd. Czy Pan również zadawał tego typu pytania za pierwszym razem?
Dariusz
Raczej nie zadawałem pytań o siebie, bo bym się obawiał, co zobaczę, widząc komentarze w internecie i pamiętając, że modele czerpią z treści. Myślę, że pewnie to też było testowanie – pytania o znanych ludzi, o znane miejsca. Myślę, że to jest też taka normalna próba odkrywania: kiedy próbujemy coś odkryć, zawsze sięgamy po coś, co my znamy i chcemy przetestować, czy na pewno ten model zna to tak dobrze jak my. Bo przecież to niemożliwe…
Karol
…że to my się mylimy. Przejdźmy do Pańskiej pracy. Gdybyśmy mogli zdefiniować i określić, czym tak naprawdę zajmuje się Ministerstwo Cyfryzacji? Bo moje dotychczasowe wrażenie – proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę – jest takie, że przede wszystkim aplikacją mObywatel, z której niezwykle lubię korzystać. A jakie są zakresy działania Pańskiego resortu właśnie w obszarze AI?
Dariusz
Bardzo się cieszę, że jesteśmy znani z aplikacji mObywatel. Z pewnością będziemy ją dalej rozszerzać, włączając w to sztuczną inteligencję. Natomiast Ministerstwo Cyfryzacji zajmuje się bardzo szerokimi tematami: od cyberbezpieczeństwa, przez telekomunikację (czyli tę podstawową infrastrukturę jak światłowody, zasięg w Polsce), po otwarte dane i dostęp do danych, aż po kwestie architektury informacyjnej państwa, czyli wyznaczanie standardów, jak te nasze publiczne aplikacje, systemy i rejestry powinny wyglądać i jak ze sobą się komunikować. Zajmujemy się również rejestrami państwowymi – to jest wiedza mniej znana – ale prowadzimy i nadzorujemy bazę PESEL, pracujemy z bazą CEPIK i wieloma innymi bazami, które stanowią też podstawy wymiany danych w Polsce. No i zajmujemy się też technologiami przełomowymi: sztuczną inteligencją, ale także technologiami kwantowymi oraz półprzewodnikami. To bardzo szeroka gama tematów i bardzo dużo ciekawych, często nowych zadań.
Karol
Możemy rozwinąć ten obszar sztucznej inteligencji? Jakie to są funkcjonalności, jakie to są produkty końcowe, które chcecie Państwo zrealizować?
Dariusz
W zakresie sztucznej inteligencji zajmujemy się wdrażaniem przepisów unijnych, ale również zajmujemy się inwestycjami, na przykład jeżeli chodzi o fabryki sztucznej inteligencji. Natomiast jeżeli chodzi o wdrożenia i konkretne produkty, to w tej chwili kończymy testowanie PLLuM, czyli polskiego modelu językowego, w Ministerstwie Cyfryzacji, bo chcemy, żeby był wykorzystywany przez polską administrację publiczną, ale także bardzo szeroko – żeby to był model otwarty, ogólnodostępny w ramach open source. Na bazie tego modelu będziemy przeprowadzać w tym roku pilotaż wykorzystania wirtualnego asystenta na silniku AI właśnie w mObywatelu. Jesteśmy w punkcie, w którym mamy już dziewiętnaście dokumentów i dziewiętnaście usług w mObywatelu i chcemy dodawać nowe, a kiedy tych usług będzie już kilkadziesiąt, to zaczniemy się gubić w tych kafelkach i w scrollowaniu przez mObywatela. Dlatego uważamy, że powinniśmy mieć asystenta, z którym będziemy rozmawiać i wspólnie załatwiać nasze sprawy, a nie szukać w gąszczu ikonek, która usługa dzisiaj jest dla nas ważna.
Karol
Z ciekawości tylko zapytam: czy to będzie asystent multimodalny, z którym będzie można rozmawiać, czy tylko pisać?
Dariusz
Będziemy prowadzić pilotaż. Zaczniemy oczywiście od asystenta tekstowego, natomiast… To wszystko będzie wychodziło w ramach testów i dalszego rozwoju PLLuM, ponieważ planujemy dalszy rozwój tej inicjatywy w ramach konsorcjum, zarówno z instytutami badawczymi i rządowymi, jak i też polskimi uczelniami, bo widzimy, że to dobrze działa. Ze wsparciem także AGH i Cyfronetu będziemy to dalej rozwijać. Dla mnie jest ważne, żeby zacząć, żeby odważyć się zrobić ten pierwszy krok i puścić pilotaż – wylosować czy zebrać zgłoszenia od chętnych w całej Polsce, żeby na telefonach, smartfonach, najpierw niewielkiej grupy, a później już coraz większej, można było porozmawiać z mObywatelem.
Marcin
Sztuczna inteligencja ma być teoretycznie stosowana do zadań trudnych, nudnych i żmudnych. Chciałbym Pana zapytać o Pana zastosowanie. Jakie zadania Pan lubi optymalizować, automatyzować, używając sztucznej inteligencji? Gdzie Pan ją widzi u siebie i w ministerstwie?
Dariusz
Czyli pyta mnie Pan o moje trudne, żmudne, nudne zadania?
Marcin
Chcemy wiedzieć też, kiedy Pan „mówi” sztuczną inteligencją, a kiedy Pan mówi swoim głosem, jeżeli są takie sytuacje.
Dariusz
W zeszłym roku dostałem 13 tysięcy maili, a Ministerstwo Cyfryzacji przerobiło ponad 65 tysięcy spraw. I to jest skala, którą należy rozwiązywać właśnie automatyzacją, właśnie przy pomocy sztucznej inteligencji i agentów. Z pewnością należy zacząć i będziemy zaczynać, ponieważ będziemy też otwierać nasz system elektronicznego zarządzania dokumentacją na wtyczki i na uzupełnienia, także na podstawie modeli, tak żeby po pierwsze kategoryzować akta, dane, żeby dekretować odpowiednio automatycznie na podstawie słów kluczowych. W następnym kroku – nie wiem, ile miesięcy to potrwa, ale to jest konieczne – także automatyzowanie załatwiania spraw i odpowiadania na te sprawy.
Marcin
Jeżeli można, się wtrącę, bo pytam również z tego powodu, że odpowiedź, której Pan udziela, to jest też inspiracja dla np. właścicieli i właścicielek firm w Polsce, którzy się zastanawiają, do czego w mojej organizacji może się przydać AI.
Karol
Szczególnie biorąc pod uwagę to, że jak pokazują badania, zaledwie 3-4% małych i średnich przedsiębiorstw w Polsce korzysta z rozwiązań AI.
Dariusz
Tak, to jest wyzwanie, które moim zdaniem jest kluczem do odpowiedzi na pytanie o przyszłość AI w Polsce. Ale zaczynając od ministerstwa – dzisiaj na przykład skracanie tekstów czy tworzenie podsumowań z dokumentów…
Marcin
Tworzenie bardziej zrozumiałych tekstów?
Dariusz
To też bardzo się często przydaje. Natomiast jeżeli chodzi o poszczególne firmy, to właśnie kończymy tworzyć porozumienie w ramach Rady Funduszu AI z innymi ministerstwami, z PFR-em, z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, ponieważ pracujemy nad rozwiązaniem dla przedsiębiorców w zakresie wsparcia mądrego wdrożenia AI w firmach. Z tego względu, że dzisiaj, jak przeprowadzamy badania wśród przedsiębiorców na temat wdrożeń nowych rozwiązań cyfrowych, to przedsiębiorcy oczywiście jako pierwszą barierę wskazują kwestię środków, pieniędzy. Ale jak się z nimi dłużej porozmawia, przeprowadzi badania, czy to fokusowe, czy pogłębione ilościowe, no to przedsiębiorcy nam mówią, że inną barierą jest brak pełnej wiedzy na temat możliwego zastosowania – które narzędzie wybrać? Jest ich tak dużo, nie wiedzą, które jest sprawdzone. I to jest moim zdaniem klucz: konieczność wsparcia przedsiębiorców w zaprojektowaniu dopasowanego do nich rozwiązania. No bo jak Panowie pytacie o rozwiązania stosowane w Ministerstwie Cyfryzacji, które mogą być inspiracją – z całym szacunkiem dla Ministerstwa Cyfryzacji, ale nasza inspiracja dla firmy transportowej pewnie nie na wiele się zda, podobnie dla prywatnego szpitala czy dla firmy księgowej, bo zastosowania w tych podmiotach będą oczywiście inne niż w Ministerstwie Cyfryzacji.
Marcin
A można polemizować, Panie Ministrze?
Dariusz
Bardzo proszę.
Marcin
Widzieliśmy z Karolem obydwaj dokument, który wyznacza kierunki wdrożeń AI w mieście stołecznym Warszawa. Ten dokument jest napisany tak czytelnie, tak jasno, że nawet właściciel firmy, która nie ma nic wspólnego z miastem czy usługami miejskimi, w pewnym momencie zaczyna rozumieć, jak należy myśleć o AI.
Karol
Bo o ile chodzi o dokładne narzędzia, ma Pan absolutnie rację, ale obszary – komunikacja, zarządzanie, logistyka i tak dalej – wszyscy mamy z tym samym problem.
Marcin
Wszyscy się też zastanawiamy nad tym, czy AI będzie zastępowało ludzi, czy będzie im pomagało, a jeśli pomagało, to w czym?
Dariusz
To najpierw, jeżeli chodzi o same obszary. Uważam, że jest potrzebne wsparcie firm w niejako… rozbijaniu ich stałego procesu zarządzania i tego, w jaki sposób te firmy pracują. Inspirowanie. No bo na przykład w firmie transportowej wyobrażam sobie, że czy to dyżury kierowców, czy to trasy, jakimi jeżdżą, są takie same od lat i tam nic się nie zmienia, no bo to się sprawdzało. Jeżeli zastosować w sposób mądry właśnie AI, które nam zaprojektuje trasy tak, żeby nie tylko – jak dzisiaj nam mówi jedna z aplikacji – było jak najkrócej albo jak najszybciej, ale też żeby na przykład było najniższe spalanie paliwa, żeby dojechać do większej liczby kontrahentów, czy żeby tak zaprojektować dyżury, żeby kierowcy byli mniej zmęczeni – to to jest właśnie ta konieczność pokazania drogi przedsiębiorcy: „pomiędzy tym a tym odcinkiem tutaj może wejść AI i będzie produktywne”. Bo obawiam się, że najgorszym rozwiązaniem będzie, kiedy przedsiębiorcy zaczną wdrażać AI tylko dlatego, żeby wdrażać AI. Skończymy na tym, że na każdej stronie internetowej przedsiębiorcy będzie taki czat z AI, a przedsiębiorca zobaczy, że wydaje pieniądze i nie ma z tego ani złotówki zysku, i się wycofa, i nie wróci przez 5 lat.
Marcin
Widziałem takie strony, wiem, o czym Pan mówi.
Dariusz
I to będzie najgorsze rozwiązanie. Dlatego potrzebujemy tutaj wsparcia, ale nie prostego dawania pieniędzy: „macie tutaj milion złotych, wdróżcie sobie AI”, ale „macie wsparcie na to, żeby zaprojektować wdrożenie, a później będzie kolejne wsparcie, ale wykonajcie ten pierwszy krok”.
Karol
I do tego potrzebna jest edukacja i pokazywanie dobrych przykładów.
Dariusz
A żeby inspirować, żeby edukować, potrzebne są środki. Przygotowujemy grunt pod tym. Najpierw odrabiamy pracę domową: szkolimy urzędników ministerstw. Przeprowadziliśmy już kilkanaście takich szkoleń. Jest bardzo duże zainteresowanie w różnych ministerstwach.
Marcin
Czyli uczycie na przykład promptowania?
Dariusz
Tak, uczymy promptowania. Uczymy także, na czym polega godna zaufania sztuczna inteligencja. Uczymy, że nie każda apka z AI jest bezpieczna i nie warto wrzucać wszystkich danych do każdej aplikacji, bo ważne jest to, gdzie są te dane i na czym jest trenowany model. Uczymy właśnie takiej świadomości używania sztucznej inteligencji. Z drugiej strony też wykorzystujemy inne inicjatywy, jak na przykład będziemy wykorzystywać w tym roku Kluby Rozwoju Cyfrowego, czyli inicjatywy lokalne, które zajmują się…
Karol
Jak mi się podoba ten pomysł! Tego rodzaju kluby, a oprócz tego uniwersytety trzeciego wieku tak samo. To jest genialne miejsce, gdzie można ludzi edukować i pokazywać, jak wygląda technologia.
Dariusz
Zdecydowanie. Bo mamy pełną świadomość, że jak wrzucimy filmik na naszą stronę główną, który będzie pokazywał, jak wykorzystać AI, to nie ma żadnego sensu. Zobaczy go 15 osób, ale nie zobaczy nikt w moim rodzinnym Rożnowie czy innym pięknym miejscu w Polsce.
Karol
Rozmawialiśmy o transporcie międzynarodowym, więc przenieśmy się na chwilę do Davos, w którym był Pan dosłownie kilka tygodni temu. Jaka jest perspektywa rozwoju technologii i wykorzystania jej w państwach, w przemyśle, właśnie widziana z perspektywy Davos?
Dariusz
Perspektywa z Davos bardzo szybko nam odjeżdża. Bez konkretnych inicjatyw, bez inwestycji, szybkich wdrożeń, Europa nie ma szans, żeby uczestniczyć w tym wyścigu. Z tego względu, że wiele globalnych firm, ale również wiele firm rosnących z Bliskiego Wschodu – z Arabii Saudyjskiej, ze Zjednoczonych Emiratów Arabskich, innych państw także tego regionu – zaczęło skalować swoje biznesy. I widzimy, że przynajmniej na Światowym Forum Ekonomicznym ten punkt ciężkości, jeżeli chodzi o rozwój AI, jest daleko poza Europą. Można się dzisiaj spierać, w którym miejscu jest: czy w Stanach Zjednoczonych, czy na Bliskim Wschodzie i Półwyspie Arabskim, czy w Azji. Natomiast w Davos było kilka głównych tematów: albo się rozmawiało o sztucznej inteligencji, albo o Donaldzie Trumpie, a najczęściej o jednym i drugim, bo to było zaraz po executive orders prezydenta Bidena (nie Trumpa) związanych ze sztuczną inteligencją. Wniosek jest z tego taki: albo zaczniemy mocno inwestować, albo wszyscy nas wyprzedzą.
Karol
Czy zatem nie powinno być trochę tak, jak mówią profesorowie Cygan i Sankowski, którzy proponują, żeby Polska koncentrowała się na określonych obszarach specjalizacji, jeżeli chodzi o AI, np. rolnictwo, transport? Mówię tutaj o konkretnych produktach.
Dariusz
Osobiście uważam, że mamy duży potencjał w sektorze militarnym, obrony narodowej. Dlatego tworzymy Instytut IDEAS, który będzie instytutem dual use, bo będzie miał sektor cywilny i sektor wojskowy. Będzie jednocześnie wykonywać badania zlecane przez ministra cyfryzacji, ale także przez ministra obrony narodowej. Moim zdaniem to jest unikalne rozwiązanie, które pozwoli nam skorzystać z prostego mechanizmu, z którego skorzystali Amerykanie w latach 60., kiedy DARPA również miała taki dual use w badaniach – no i przyspieszono rozwój dronów, a my mamy GPS.
Karol
I myszki komputerowe, ekrany dotykowe, inne tego typu narzędzia…
Dariusz
Internet, pamiętajmy, też z tej działki. I chcemy też iść w tym kierunku. Więc uważam, że przy połączeniu polskiego silnego sektora zbrojeniowego, silnego potencjału, przy naszych także wydatkach na obronę narodową oraz też bardzo wysokim poziomie kompetencji cyfrowych w wojsku – zwłaszcza po powstaniu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni oraz Centrum Implementacji Sztucznej Inteligencji w Wojsku – mamy tam ogromny potencjał, który może zostać wykorzystany. Więc moim zdaniem naszą niszą z pewnością jest wojsko, ale uważam też, że naszą niszą może być ochrona zdrowia, ponieważ mamy tam perspektywy dużych inwestycji. Ministerstwo Zdrowia przygotowuje inwestycje z Krajowego Planu Odbudowy; tam będzie do 3 miliardów złotych na wykorzystanie sztucznej inteligencji w POZ-ach i w innych jednostkach. I tu widzę duży potencjał kapitałowy. Jak uda się to dobrze wdrożyć, to nagle będziemy mieli dostęp do danych, nagle będziemy mieli dostęp do wielu podmiotów, które zaczną testować te rozwiązania. I to są dla mnie dwa podstawowe obszary. Natomiast oczywiście jesteśmy otwarci na wszystkie inne obszary i sektory, które mogą być kluczowe. Utworzenie Instytutu IDEAS ma też jeszcze jedną funkcję. Dzisiaj zbyt wiele badań, także w zakresie AI, a także wdrożeń, ląduje na półkach lub kończy się w kółku zainteresowań wspaniałych, światłych ludzi, którzy jednak nie skalują, którzy się tym nie chwalą. Na przypadkowych konferencjach, na których wygłaszali swoje referaty naukowcy i naukowczynie z IDS NCBR, widziałem ich fantastyczne pomysły na wdrożenia, które po trzech minutach prezentacji dawały mi 15 pomysłów, żeby je wyskalować, ale dotychczas nikt tego nie robił. Więc jak powstanie właśnie taka platforma, która będzie tym łącznikiem pomiędzy naukowcami a politykami i biznesem, to wtedy naturalnie nam się pojawią nowe obszary, być może również te, o których mówią profesorowie.
Marcin
Wróćmy do ministerstwa i do Pana. Mam bardzo konkretne pytanie. Czy zdarzyło się Panu mówić tekstem napisanym przez AI? I czy widziałby Pan na przykład potrzebę stworzenia cyfrowego asystenta, który byłby nauczony albo „nakarmiony” Pana tekstami albo wiedzą, której Pan potrzebuje, i taki asystent miałby Panu pomagać po prostu w byciu ministrem?
Dariusz
Nigdy nie mówiłem tekstem „napisanym przez AI” z prostej przyczyny: ja bardzo rzadko mam napisane wcześniej wystąpienia. Tak pracuję, że jest mi niezręcznie i brzmi to nienaturalnie, jak czytam z kartki czy nauczę się jakiegoś wystąpienia na pamięć. Wychodzę z założenia, że mogę się przygotować, jeżeli chodzi o liczby, dane, fakty, ale sam tekst musi pójść po prostu z głowy. Mogę czasem się mylić, mogę się czasem przejęzyczyć, ale to będzie dużo lepsze niż czytanie z kartki.
Marcin
Czyli już wiem, że gotowego efektu Pan by z AI nie wziął, ale może tak zwany research?
Dariusz
Research z pewnością, i z researchu oczywiście korzystam. Rzadziej nawet jako minister, częściej jako naukowiec, jako pracownik akademicki. No i to jest zupełnie naturalne i uważam, że to jest też kwestia, przed którą nie uciekniemy. Ja też mówię swoim studentom i studentkom, że mam pełną świadomość, że oni piszą swoje prace zaliczeniowe z udziałem różnych modeli, i jestem z tym OK, dopóki praca nie będzie napisana przez model językowy. Jeśli będą na przykład sprawdzali spójność tekstu, będą również robili podsumowania paperów, to jestem z tym OK.
Marcin
Czyli człowiek ma być tym ostatecznym redaktorem tekstu lub redaktorką, tak? To Pan ma na myśli?
Dariusz
Tak, ponieważ to jest technologia, która ma nas właśnie wspierać, a nie zastępować. I po co mi asystent AI, który miałby na przykład mnie czy kogokolwiek innego zastępować?
Marcin
Pomagać raczej, nie zastępować.
Karol
Wejdę Wam w dyskusję, ponieważ ja na przykład mam absolutny brak talentu, jeżeli chodzi o pisanie długich tekstów. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie siebie piszącego teraz pracę magisterską. Moja komunikacja wygląda tak, że ja lubię komunikować się od myślników – co myślę, że Marcin może potwierdzić – i dla mnie model językowy, który jest w stanie wykorzystać moje myśli spisane od myślników i stworzyć z tego atrakcyjny do czytania tekst…
Dariusz
To jest moim zdaniem dyskusja, która nas z pewnością czeka: na temat w ogóle sensowności pisania prac takich jak praca licencjacka, magisterska czy zaliczeniowa, jakkolwiek ją nazwiemy. Warto wrócić do innych, wcześniejszych form zaliczenia, czyli na przykład egzaminu ustnego czy pisania krótkiej formy na miejscu, w sali. I tutaj mam pełną świadomość, że…
Marcin
Praca zespołowa – jeszcze się mówi o tym, że praca zespołowa powinna…
Dariusz
Ale sensownie zrobiona! To znaczy nie tak, że jedna osoba pracuje, a cała reszta patrzy, bo to jest… To jest właśnie model AI przed rewolucją ChataGPT, gdzie po prostu tym modelem była jedna osoba w grupie, której reszta promptnęła: „zrób prezentację, wygłoś”, no i patrzyli, i dostawali oceny.
Karol
A skoro mówimy o polskim ekosystemie – mówiliśmy o PLLuM – jak patrzy Pan, Panie Ministrze, na inicjatywy takie jak np. Bielik, open source’owy model językowy?
Dariusz
Gorąco im kibicuję. Mam nadzieję, że będą skalować, że znajdą tę niszę, która jest kluczowa, bo potrzebujemy takich rozwiązań, żeby przy zwiększaniu stopnia wdrożenia AI w polskich przedsiębiorstwach, polskie przedsiębiorstwa miały do dyspozycji również polskie modele, które okażą się efektywne i zwiększą ich produktywność. Mam nadzieję, że takich inicjatyw będzie jak najwięcej i będą jak największe.
Marcin
Czy testował Pan DeepSeek? Pół internetu rzuciło się na DeepSeek, chiński model językowy, rzekomo wnioskujący – mówię „rzekomo”, dlatego że specjaliści i specjalistki są podzieleni, czy można mówić o faktycznym wnioskowaniu. Czy testował Pan DeepSeek i jakie ma Pan zdanie na jego temat?
Dariusz
Nie testowałem DeepSeek. Czytałem wiele artykułów, widziałem mnóstwo memów na temat jednego placu w Pekinie. Natomiast też osobiście nie czułem potrzeby, żeby go testować z tego względu, że mając tyle modeli na rynku, warto też przeczekać hype, który chyba właśnie gaśnie wokół tego modelu. Gdybyśmy mieli testować wszystkie modele, które pojawiają się na rynku, no to wtedy poddawali byśmy w wątpliwość wybór konsumenta. No bo konsument, jak już przetestuje i stwierdzi, że jakiś model mu pasuje, to trochę przy nim pozostaje, aż kolejny jest widocznie lepszy niż pozostałe. Jak rozumiem, ten hype brał się z tego, że to miało być tanie i miało działać na gorszych chipach niż modele zachodnie. Ile w tym prawdy? Może kiedyś się dowiemy.
Karol
A jest jakiś taki sweet spot, jakieś takie marzenie związane z technologią, ze sztuczną inteligencją, z narzędziami, z produktami, z tym, co miałoby się wydarzyć, jeżeli chodzi o usprawnianie procesów, o którym Pan marzy – jako osoba prywatna, ale też jako minister? Coś, co mogłoby się wydarzyć dosłownie za pstryknięciem palca. Co by to było?
Dariusz
Moim takim marzeniem jest upowszechnienie stosowania sztucznej inteligencji, bo wtedy zacznie się magia. Bo w momencie, kiedy mamy milion podmiotów w Polsce, które stosują systemy sztucznej inteligencji, to wtedy te podmioty zaczynają szukać nowych zastosowań, pojawia się do tego popytu podaż. Tworzy się wiedza…
Marcin
Tworzy się wiedza, ale tworzy się też szukanie.
Dariusz
No bo dzisiaj twórcy jakiegokolwiek modelu czy systemu nie mają pojęcia, do czego ten system może być wykorzystany, dopóki im ten szef czy szefowa firmy transportowej nie powie, do czego może być wykorzystany. Świadomość. Wtedy mamy prawdziwą rewolucję i pojawiają się zastosowania, o których dzisiaj nawet nie jesteśmy w stanie myśleć. Więc to jest takie moje marzenie.
Karol
Zwykłem mówić ostatnio, że promptowanie to nowy angielski. A co gdyby zacząć uczyć młodych ludzi w szkołach podstawowych, w liceach, właśnie sztuki promptowania?
Dariusz
Osobiście uważam, że przed sztuką promptowania powinien być kurs logiki, bo mam wrażenie, że z logiki bierze się właściwe promptowanie. Ja osobiście przechodziłem taki kurs na studiach i do dzisiaj pamiętam, że trochę mi to dało. Więc uważam, że wstępem do promptowania powinna być logika. Pomaga dzieciakom nie tylko w tym, żeby zapytać model właściwie o to, jak odrobić zadanie domowe z matematyki, ale też po prostu promptowanie to nauka właściwego zadawania pytań. Przydaje się nie tylko w AI.
Marcin
Widział Pan na pewno badania – ukazują się takie badania, które mówią, że AI bardzo dużo może dać, ale też może zabrać. Na przykład może zabrać umiejętność krytycznego myślenia. Są już takie badania, które pokazują, że jak ktoś bardzo dużo używa AI, no to jest narażony na spadek zdolności krytycznego myślenia. Jak się Pan do tego odnosi? Czy to wywołuje u Pana też jakieś obawy?
Dariusz
Każda technologia może być dla nas z korzyścią albo ze szkodą. Kluczem jest tutaj jej mądre wdrożenie. I to jest prawda dość taka… nie wymagająca szerszej analizy, ale sprawdza się od co najmniej 180 lat. Kiedy wprowadzanie kolejnych technologii zostało w sposób głupi uregulowane, to były dwie ścieżki: albo ta technologia była blokowana, albo ta technologia stawała się niebezpieczna. Poczynając od samochodów, gdzie na początku głupio uregulowano, że przed samochodem musi biec człowiek z czerwoną flagą i krzyczeć, że jedzie samochód, a później w drugą stronę zaczynano regulować, że można jechać bez ograniczenia prędkości i bez pasów bezpieczeństwa. I moim zdaniem tak samo jest z każdą inną technologią: jeżeli głupio uregulujemy, to przestaje się rozwijać; jeżeli nie uregulujemy w ogóle, to zaczynają się pojawiać niebezpieczeństwa. Jakiego niebezpieczeństwa upatruję? Braku dywersyfikacji informacji. Że w świecie AI ogranicza nam się liczba źródeł, z których czerpiemy informacje. Bo jak np. będziemy codziennie rano prosić AI o to, żeby podało nam najświeższe newsy z całego świata, no to nam poda i nie będziemy szukać dalej. Nie sprawdzimy w trzech innych gazetach i portalach, co według tych portali się wydarzyło.
Marcin
No to się już dzieje. Już w tej chwili algorytmy social mediów dyktują to, co nam się pokazuje na tak zwanym feedzie.
Karol
Ale mam wrażenie, że tak już działo się dawno. Każdy miał swoją ulubioną stronę, od której zaczynał poranek.
Dariusz
Tylko problem jest taki, że wcześniej mieliśmy nasze ulubione strony, a teraz AI nam w końcu powie i – nie chcę powiedzieć „przekona”, ale wystarczająco dużą liczbę razy przekaże nam tę treść – i my się już do niej przyzwyczaimy.
Marcin
To prawda, bo to jest technologia bardzo perswazyjna. Też badania pokazują, że nawet jeżeli uważamy, że czaty mówią językiem sztywnym, to w eksperymentach psychologicznych mają bardzo wysoką zdolność przekonywania.
Dariusz
Oczywiście. No i tutaj jest konieczność regulacji, dlatego też mamy i Akt o Usługach Cyfrowych, i AI Act. Ale to też jest kwestia rozwijania higieny cyfrowej. I tak jak mamy edukować, jak promptować, to powinniśmy też edukować, żeby nie traktować AI jak wyroczni, tylko podchodzić do tego, co czytamy, z dystansem.
Marcin
Czyli kiedy nie promptować?
Dariusz
Albo kiedy uznawać, że efekt naszego promptowania nie musi być prawdą objawioną. I to jest, mam wrażenie, też porażka wielu systemów edukacji – mówię nie tylko o polskim systemie edukacji, na całym świecie tak jest. Bo na razie ponosimy porażkę jako ludzkość w edukowaniu kolejnych pokoleń, żeby nie wierzyły we wszystko, co czytają, bo może się okazać, że akurat czytają dezinformację. A jak nie ma tylko podstawowego poziomu świadomości cyfrowej, no to później wchodzi sztuczna inteligencja cała na biało i może się okazać, że już większość jest jakoś zbiasowana przez treści, które są czytane. Stąd potrzeba krytycznego myślenia. I jej potrzeba jest dużo większa niż wcześniej, bo konsekwencje braku tego krytycznego myślenia stają się coraz poważniejsze. To już nie jest tylko kwestia tego, że przejmiemy się czymś i napiszemy jakiś niemiły komentarz w internecie. To może być podstawa naszego kontaktu ze światem zewnętrznym.
Karol
W jednej z wcześniejszych rozmów usłyszałem jedno hasło: „US innovates, China duplicates, EU regulates”. Jak by się Pan odniósł do tego zdania?
Dariusz
Z jednej strony to jest nieprawdziwa złośliwość. Z tego względu, że cały świat mówił o executive order prezydenta Bidena (nie o uchyleniu przepisów przez Trumpa, jak wspomniano wcześniej), który wprowadzał pewne regulacje dotyczące AI. No to jak to? Nagle Amerykanie jednak mieli przepisy o sztucznej inteligencji? Czyli jednak to nie Unia Europejska była jedynym obszarem, który regulował sztuczną inteligencję? A później, jak już usłyszeliśmy, że teraz w Stanach Zjednoczonych jest kilkanaście różnych stanowych regulacji, no to jak to? To Stany Zjednoczone miały regulację federalną i jeszcze stanowe? No to przypomnę, że w Polsce w ani jednym akcie prawnym nie ma na razie nawet słów „sztuczna inteligencja”. Więc w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi Polska była pustynią regulacyjną w tym zakresie. Po pierwsze, to nieprawda. Po drugie, rzeczywiście Unia Europejska jest z tyłu, jeżeli chodzi o inwestycje. I to prawda, że trzeba się obudzić, bo naszym problemem jest często to, że co rusz słyszymy, że są przyjmowane świetne polityki AI, że jest super polityka AI – ogólnie patrząc na kontynent europejski: w Wielkiej Brytanii, w Szwajcarii, Finlandia jest fantastyczna, Czesi coś tam piszą… No dobrze, tylko że jak porównamy nasze małe budżety 27 państw Unii Europejskiej osobno, a później wychodzą Stany Zjednoczone, które mają ogromny budżet federalny, a później jeszcze prywatna firma amerykańska mówi, że ona zbuduje sobie elektrownię atomową, żeby wspomóc AI – no to my naprawdę tu nie mamy czego szukać.
Karol
Niech zatem tak się stanie. Panie Ministrze, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
Marcin
Dziękujemy.
Dariusz
Bardzo dziękuję.
Karol
I co? Niech w takim razie AI będzie z nami wszystkimi – Polakami.
Dariusz
I naszymi przedsiębiorcami, instytucjami i w naszych mObywatelach.
Karol
Dziękujemy serdecznie.
