To porównanie może wydawać się szokujące, ale trafia w sedno. W rozmowie o sztucznej inteligencji, którą dla żartu (a może i nie?) nazwaliśmy Jej Ekscelencją, padły słowa, które zostają w głowie na długo. Bo co, jeśli nasza fascynacja technologią, która symuluje empatię i zrozumienie, jest w istocie wyborem mechanicznym, a nie relacyjnym? Co, jeśli to, co bierzemy za przejaw nowej formy inteligencji, jest tylko doskonałą imitacją, pozbawioną tego, co w ludzkim kontakcie najważniejsze?
Miałem niezwykłą przyjemność gościć Tomasza Cubera – filozofa, stratega i szefa firmy doradczej AIETHOS. I muszę przyznać, byłem pod wrażeniem jego odwagi w stawianiu tez. Spodziewałem się rozmowy o algorytmach, a dostałem głęboką, chwilami niewygodną, analizę ludzkiej natury w epoce cyfrowej.
Symulakrum, czyli kopia bez oryginału
Zanim doszliśmy do sedna, Tomasz wprowadził nieznane mi wcześniej pojęcie – symulakrum. To, zapożyczone od filozofa Jeana Baudrillarda, określenie kopii, która tak bardzo oddaliła się od oryginału, że zapomniała, jak on wyglądał. I właśnie tym, według Cubera, jest Jej Ekscelencja. To lustro, które pokazuje nam język, ale nie ten prawdziwy; emocje, które „nigdy koło emocji nie leżały”.
W tym kontekście nasza rosnąca chęć do interakcji z maszynami i jednoczesna obawa przed autentyczną, ludzką relacją staje się niepokojąco zrozumiała. Wybieramy symulację, bo jest bezpieczna, przewidywalna i zawsze dostępna. Ale czy daje nam to samo, co prawdziwa więź? Tomasz nie ma co do tego wątpliwości.
„To zwierciadło, którym jest sztuczna inteligencja, pokazuje nam nasze symulakrum. (…) Dokonujemy wielkiej podmiany: coraz więcej człowieczeństwa upatrujemy w maszynach, a coraz więcej przedmiotowości podrzucamy innym ludziom.”
Różnica, której nie chcemy widzieć
I tu dochodzimy do kulminacji. Kiedy zapytałem o istotę tej „wielkiej podmiany”, Tomasz użył porównania, które jest zarówno dosadne, jak i genialnie trafne. Porównania, które stało się tytułem tego wpisu.
„Mniej więcej jest taka różnica między miłością a używaniem wibratora.”
I uwierzcie – to nie była prowokacja, bardziej diagnoza. Z jednej strony mamy miłość – akt wolności, kulminację relacji, oddanie części siebie drugiej osobie. Z drugiej – mechaniczną czynność, która symuluje jej fizyczny aspekt, ale jest pozbawiona całego kontekstu, sensu i głębi. To właśnie w tym miejscu, według Tomasza, znajduje się nasza relacja z Jej Ekscelencją.
Apteczka na ucieczkę od wolności
Czy jesteśmy skazani na świat symulacji? Niekoniecznie. Rozmowa z Tomaszem to także poszukiwanie antidotum. Znaleźliśmy je w rozróżnieniu wolności od samowoli. Wolność to świadomy wybór budowania wewnętrznego porządku. Samowola to pogoń za chwilowym impulsem, która ostatecznie prowadzi do zniewolenia.
W naszej „apteczce pierwszej pomocy” znalazły się więc proste, ale niełatwe narzędzia: świadomość gry, w której uczestniczymy; autentyczna rozmowa z drugim człowiekiem; i wreszcie – odrobina ożywczej nudy, która pozwala umysłowi wyrwać się z trybu autopilota.
Dlaczego warto wysłuchać tego odcinka w całości?
- Głębia zamiast banału: Zrozumiesz, dlaczego porównanie AI do wibratora jest jedną z najtrafniejszych diagnoz naszych czasów.
- Narzędzia do myślenia: Odkryjesz filozoficzne koncepty, takie jak symulakrum czy różnica między wolnością a samowolą, które pomogą Ci nawigować w nowoczesnym świecie.
- Szczerość bez patosu: To rozmowa, która nie boi się stawiać niewygodnych pytań o to, kim stajemy się w relacji z technologią.
Zastanów się jeszcze nad tymi pytaniami po wysłuchaniu tego odcinka:
Czy w pogoni za wygodą i bezpieczeństwem jesteśmy gotowi poświęcić autentyczność naszych doświadczeń i relacji?
Czy zgadzasz się z analogią Tomasza? Czy nasza relacja z AI faktycznie staje się substytutem, a nie uzupełnieniem ludzkich więzi?
Gdzie przebiega dla Ciebie granica między użytecznym narzędziem a „symulakrum” – kopią, która udaje coś, czym nie jest?
—
Masz chwilę? Jeśli podoba Ci się 99 Twarzy AI, zostaw ocenę i recenzję – dzięki temu możemy docierać do jeszcze większej liczby słuchaczy!
Dobrego dnia i niech #AI będzie z Wami wszystkimi!
Transkrypcja rozmowy
Disclaimer. Droga Czytelniczko, Drogi Czytelniku – mała uwaga dotycząca transkrypcji rozmowy. Jak się pewnie domyślasz – transkrypcja została przygotowana z wykorzystaniem magii LLM. Proszę o wyrozumiałość, gdyby pojawiły się w niej niewielkie błędy, literówki, etc. Żeby mieć pewność co do wszystkich wypowiedzi – polecam posłuchać, zamiast czytać. Ukłony.
Karol Stryja
Wiesz, no i tak. I to są te dwa mikrofony. Do mikrofonów trzeba mówić tutaj, bo to jest mikrofon, tak jak Ci powiedziałem, dynamiczny. Czy mogę prosić Cię o próbę mikrofonu?
Tomasz Cuber
Dawaj.
Karol Stryja
Jeszcze ten Twój taki basisty głos… Mój?
Tomasz
Basisty głos. Ja nie mam basistego głosu.
Karol Stryja
Masz niski taki, powiem Ci…
Tomasz Cuber
Jesteś pierwszą osobą, która powiedziała, że mam niski głos. Serio. Nie miałem w ogóle takiego przekonania do tej pory w życiu.
Karol Stryja
Będziesz miał okazję, Tomaszu, posłuchać swojego…
Tomasz Cuber
Zajmująca Jademironia to wtedy ewentualnie.
Karol Stryja
Mam nadzieję, że tego też nie zabraknie w tym odcinku. Ale, drodzy Państwo, kolejna, jeszcze nie dziewięćdziesiąta, dziewiąta. Musimy wymyślić jakiś numer dla Ciebie specjalny, Tomku. Twarz sztucznej inteligencji w Polsce. I właśnie od tego chciałem zacząć. Ponieważ wszyscy odmieniamy przez wszystkie przypadki i wciskamy, czy AI z AI, czy sztuczną inteligencję, czy modele językowe do wszystkich naszych rozmów, wywodów, artykułów, postów. I na początku pomyślałem, że ustalmy jedną zasadę. Jak nazywamy to zjawisko w tym odcinku?
Tomasz Cuber
Ja najbardziej lubię sztuczna inteligencja, ale…
Karol Stryja
Ale bo wszyscy właśnie o tej sztucznej inteligencji. I się zastanawiałem na przykład, czy pójdziemy w kierunku algorytmicznego Jasia, tylko że wtedy humanizujemy technologię.
Tomasz Cuber
Tak, humanizujemy. No to… Ale wiesz, ona została stworzona w zasadzie chyba z taką myślą, żeby ją humanizować. Ja nie wiem, czy to nie jest w ogóle jakby część całej tej zabawy tą zabawką.
Karol Stryja
To jak ją nazywamy? Jej ekscelencja? Nie ma się. Skoro przykuwa tyle uwagi… To może jej ekscelencja w tym odcinku. Niech to będzie jej ekscelencja. No dobrze. Drodzy Państwo, Tomasz Zgliczyński, Cuber.
Tomasz Cuber
Cuber. Cuber czy Cuber? Cuber, przez C.
Karol Stryja
Piszę przez C i mówię przez C. Drodzy Państwo, Tomasz Zgliczyński, Cuber. Tomku, poznaliśmy się kiedyś na Barce.
Tomasz Cuber
To prawda. To było bardzo miłe.
Karol Stryja
I okazało się, że jesteś filozofem.
Tomasz Cuber
Nie wiem, czy się okazało. Ja Ci powiedziałem, że jestem filozofem, a Ty uwierzyłeś.
Karol Stryja
No tak. Co to oznacza?
Tomasz Cuber
Zbieg liczności.
Karol Stryja
Nie, no dobrze. Czym się zajmuje filozof w świecie sztucznym, jej ekscelencji?
Tomasz Cuber
Jej ekscelencja najciekawsza jest tam, gdzie styka się z ludźmi. I tam można znaleźć bardzo wiele ciekawych tematów, ale wolałbym, żebyś zadał pytanie w takim formacie: dlaczego, czy co robi filozof zajmujący się czymś, na przykład X. Otóż to jest właśnie najzabawniejsze w filozofii, że filozofia zajmuje się absolutnie wszystkim.
Karol Stryja
No dobra, wszystkim i niczym?
Tomasz Cuber
Nie, zajmuje się wszystkim. Jakbyś sobie… Och, nie, no, to jest bardzo… Wchodzimy na bardzo, bardzo długi i głęboki temat. On jest bardzo prosty, nie znaczy, że jest trudny, tylko że jest bardzo długi i głęboki. Chodzi o to, że jak pewnie wiesz… Sztuczna inteligencja.
Karol Stryja
Jej ekscelencja.
Tomasz Cuber
Jak pewnie wiesz, filozofia jest protonauką. To znaczy… Jak tylko ludzie zaczęli próbować coś zrozumieć z tego świata, który ich otacza, to zaczęli filozofować. Zaczęli szukać jakiejś ramy, jakiegoś sposobu myślenia na temat tego, co ich otacza i czego doświadczają. Zaczęli tworzyć jakieś systemy. I pierwsze co tworzyli, z czasem nazwali filozofią, czyli umiłowaniem mądrości. Poszukiwaniem tego zrozumienia, o co kaman dookoła nas i w nas, między nami. Dopiero później postanowili, w miarę wzrostu, rozrostu tego korpusu wiedzy, zaczęli zauważać w niej pewne prawidłowości, rozdziały i zaczęli ją dywersyfikować na tak zwane nauki szczegółowe.
Karol
Ale nauka szczegółowa to nie jest szkoła. To co? Nauka szczegółowa to nie jest szkoła, tak? Nie.
Tomasz Cuber
Nauki szczegółowe to jest takie coś, jak biologia. Okej. Kiedyś wszystko było filozofią. Próba zrozumienia tego, w jaki sposób poruszają się zwierzęta i dlaczego to robią, była też filozofią. Dopiero z czasem… Pierwszy raz to coś się zdarzyło, kiedy zredagowano pisma Arystotelesa. Jego uczniowie dokonali redakcji pisma Arystotelesa, który zrobił taki potężny korpus filozoficzny i podzielili to na takie partie właśnie, takie jak fizyka.
Karol Stryja
Właśnie miałem zapytać o fizykę, bo dla mnie naturalną konsekwencją tego, o czym mówisz, to jest właśnie fizyka, co i jak działa, jak jest zbudowane i jakie między nimi zachodzą zależności.
Tomasz Cuber
Tak. I do Arystotelesa fizyka była filozofią, zresztą też długo później też była filozofią. Jak zobaczysz sobie na przykład takie bardzo wpływowe dzieło Izaaka Newtona na temat fizyki, znaczy na temat tego, co my nazywamy fizyką, to ono ma tytuł Zasady filozofii przyrody. Posługuje się nadal terminologią, tą podstawową tak naprawdę. No więc Matematyczne zasady filozofii przyrody nazywa się Principia Mathematica Newtona, a mówi o fizyce. I tak właśnie to się zaczęło. To znaczy, najpierw wszyscy próbowali filozofować. Dopiero później, jak już się dużo nafilozofowali, to zaczęli wyróżniać, że tutaj jest pewien kawałek, który się bardziej skupia na ruchu planet. A tu jest kawałek filozofii, który bardziej mówi o relacjach między ludźmi. A tu jest kawałek filozofii, który bardziej szuka mądrości w tym, jak działa przyroda. I podzieliliśmy to na kawałki, które rozwijamy równolegle w różnych kierunkach. Natomiast ich mamą jest filozofia. I w filozofii przydarzyło się to, co przydarzało się wielu mamom w życiu. To znaczy, najpierw dziecko było całkowicie od niej zależne. Cała ta gromadka dzieci najpierw się z niej narodziły, potem ona je bezpośrednio karmiła, aż w końcu się oddzieliły, spojrzały i powiedziały: „matka jest stara i nic nie rozumie”. I to mniej więcej przydarzyło się filozofii. Bardzo wielu przedstawicieli nauk szczegółowych, których nazywamy naukowcami, ma do filozofii stosunek, nie chcę powiedzieć lekceważący, ale taki mało poważny. I uważam to za ich radykalny błąd. Uważam to za ich radykalny błąd. Powiem tylko na pocieszenie, takie moje własne pocieszenie. Twoje pocieszenie, że naprawdę, naprawdę wybitni naukowcy, i czasem dochodzą do wniosku, jaka jest rola filozofii. I zdarzyło mi się spotkać fizyka, który stwierdził, że oczywiście, że jest tak, że na odpowiednio wysokim poziomie abstrakcji fizyka ponownie staje się filozofią. I że w odpowiednio wysokich rejestrach fizyki nie da się uniknąć refleksji stricte filozoficznej. Zresztą większość przełomów w naukach szczegółowych dokonywała się z poziomu czegoś, co Kuhn nazywał bezmianą paradygmatu. Czyli w momencie, kiedy taki naukowiec wychodził trochę ze swojego ogródka i wchodził na poziom wyższy, właśnie do poziomu filozoficznego, i oglądał swoją dyscyplinę troszkę z boku.
Karol Stryja
Jakiś przykład?
Tomasz Cuber
Wiesz co, mnie się wydaje, że takim przykładem mógłby być Albert Einstein, choć pewności nie mam. Ale szczerze mówiąc, ja się tym bardzo nie zajmowałem. Na pewno Albert Einstein… Jak pewnie czytałeś kiedyś Tatarkiewicza, Historię filozofii…
Karol Stryja
Nie czytałem.
Tomasz Cuber
Jest to rozdział o Einsteinie, dlatego że tam dokonał się przełom konceptualny, tak naprawdę. Oczywiście, nazwijmy to językiem jej ekscelencji, promptem do tego przełomu była niezgodność w pewnych rachunkach. Tam była kwestia badania promieniowania ciała doskonale czarnego i konsekwencje, które tam się tworzyły w pewnym rachunku. Natomiast, żeby być w stanie stworzyć nową teorię, trzeba było przestać tłuc się z tym rachunkiem i pomyśleć: a być może to się nie zgadza dlatego, że cała nasza dotychczasowa teoria jest trochę niewystarczająca i trzeba stworzyć nową.
Karol Stryja
Stanąć z boku.
Tomasz Cuber
Tak, trzeba stanąć z boku, ale żeby zbudować nową teorię, musisz stanąć z boku. Nie możesz zbudować nowej teorii siedząc w starej.
Karol Stryja
Skoro mówimy o filozofii, o jej początkach, no to padło hasło szkoła filozofii. Co by powiedział Platon, Kartezjusz, Sokrates, jakby usiadł do komputera teraz i popatrzył na ChatGPT? Co widzi? Jak to ocenia? Albo ktokolwiek inny. Gdybyś mógł kilka różnych szkół filozoficznych przyłożyć do tego, co dzieje się teraz?
Tomasz Cuber
Zadajesz trudne pytanie. Trzeba by to dobrze pouporządkować, żeby na to odpowiedzieć. Ja próbuję, jakby myśląc o tym, próbuję odsunąć na bok tak trywialne kwestie jak na przykład ta, że Sokrates nie lubił pisma. Jeśli kojarzą ci się czasem ludzie, którzy są niechętni wobec zmian, wobec nowych technologii i tak dalej, to Sokrates nie ufał technologii, którą nazwałem pismem. Nie zostawił po sobie żadnego pisma. Wszystko, co wiemy o Sokratesie, napisał Platon i tam trochę paru innych. Sokrates nie napisał niczego. Dosłownie, kiedy go pytano, czemu nie pisze, to Sokratesowi zdarzyło się odpowiedzieć, że uważa, że przyrządy do pisania są więcej warte od tego, co można będzie w nimi napisać. Ale wypowiadał się też w taki sposób, że on nie ufa pismu i powiem ci dlaczego. On pokazał dokładnie odwrotną stronę tego samego, co jest podstawą naszej cywilizacji i rozrostu wiedzy, czyli incrementalnego przyrostu wiedzy. Mianowicie my wygrywamy jako ludzie, dlatego że potrafimy dzielić się wiedzą i na tym budować. Nowi, którzy przychodzą, nowe pokolenie, dostaje naszą wiedzę, dostaje Kartezjusza. Już nie muszą wymyślać tego, co wymyślił genialny Kartezjusz, nie muszą się borykać z tymi problemami samodzielnie. Całą tę ścieżkę myślenia dostają po prostu w Rozprawie o metodzie. Mogą to przeczytać.
Karol Stryja
Oszczędności w procencie złożonym.
Tomasz
Dokładnie tak to wygląda. I tak działa cała nasza cywilizacja, i tak przyrasta nasza wiedza ludzkości. Natomiast, żeby to zrobić, żeby to umożliwić, trzeba oddzielić wiedzę od jej wiedzącego i przekazać do takich martwych przedmiotów jak kartka papieru, taśma magnetofonowa, płyta CD, czy teraz serwery YouTube. I temu właśnie nie ufał Sokrates. On uważał, że to jest tak, jak z tym powiedzeniem tradutor-traditor, że każdy tłumacz jest zdrajcą. Kiedy wyciągasz coś ze swojej głowy i wkładasz do nośnika, to już to przetłumaczyłeś ze swoich myśli na jakiś język i jakieś pismo. I to już nie jest dokładnie to, co miałeś na myśli. Niezależnie od tego, jak wielki talent artystyczny czy literacki został użyty do tego przeniesienia, są straty, tak jak z mp3, w którychś rejestrach są straty i tym właśnie stratom nie ufał Sokrates. On twierdził, że tak naprawdę wiedza powinna być przekazywana w takim bezpośrednim kontakcie, wtedy to jest prawdziwa wiedza, a wiedza spisana…
Karol Stryja
Nie teoretyczna, tylko praktyczna?
Tomasz Cuber
Nie, to nie o to chodzi. Tym się zajmiemy może później, bardzo chętnie bym się tym zajął. Że jest to wiedza, jest to wiedza teoretyczna, ale jest to wiedza przekazywana bezpośrednio, to znaczy w kontekście. O, modne słowo, jeśli idzie o te wszystkie aspekty jej ekscelencji, tak? Jest to wiedza w kontekście, to znaczy możesz z Sokratem porozmawiać. On zada ci pytania, ty zadasz pytania jemu, doprecyzujesz coś.
Karol Stryja
No, ale jest tylko jeden.
Tomasz Cuber
Już nie żyje, znaczy już go nie ma, mamy zero Sokratesów w tej chwili. Jakby to powiedział profesor Barzanowski, własność bycia Sokratesem nie jest realizowana. To mój profesor logiki tak by powiedział. Natomiast rzeczywiście, rzeczywiście to miało swoje ograniczenia. Ale co ciekawe, wydaje mi się, Sokrates być może byłby paradoksalnie zaciekawiony przynajmniej technologią, która pozwala ludziom prowadzić dialog z pewnym zasobem wiedzy, czyli takim modelem językowym. Gdybyśmy podstawili mu jakiegoś RAG-a na temat sposobu działania zwierząt, albo tego, jak powstają chmury, albo czegoś w tym rodzaju i on by próbował z tym dyskutować, może by to docenił.
Karol Stryja
Bo zadając więcej pytań, możemy się dowiedzieć więcej.
Tomasz Cuber
Tak, i wtedy ta wiedza jest w kontekście. To znaczy ja, nie znając się w ogóle na jakiejś dyscyplinie, mogę udać się do takiego modelu językowego, który jest zasilony, o ile jest, odpowiednią wiedzą i mogę z nim o tym dyskutować. Czyli realizować mniej więcej to, co postulował Sokrates jako prawdziwe przekazywanie wiedzy, żeby o tym dyskutować, żeby zadawać sobie pytania, żeby wyrażać wątpliwości, żeby dopytywać. To znaczy, powiedziałeś to, a czy miałeś na myśli A, czy B, czy C, czy D?
Karol Stryja
Ostatnio słyszałem takie zdanie, że skoro odpowiedzi stały się tanie, to coraz celniejsze stają się pytania.
Tomasz Cuber
Och, pytania są piękne.
Karol Stryja
A jak się ich nauczyć zadawać?
Tomasz Cuber
Wiesz co, nie wiem, czy da się ich nauczyć zadawać. Zadałem bardzo dobre pytanie, ale wydaje mi się, że zadawanie pytań trzeba trenować, ale to jest wyłącznie moja opinia, żeby to było jasne. To nie jest żadna fachowa wypowiedź z mojej strony.
Karol Stryja
Czyli to jest tak samo jak każda umiejętność, tylko z pytaniem znowu, zobacz, łączy się wrażliwość, ciekawość, doświadczenie…
Tomasz Cuber
Powiem Ci tak, gdybyś chciał… No tak, tylko zakładamy, że ciekawość już jest. Chyba że ciekawości nie ma, to wtedy mamy jakąś tam biedę. Ja nie wiem, co bym sobie z tym poradzić, żeby kogoś nauczyć ciekawości. Można by mu jakoś demonstrować, jak działa ciekawość, ale nie wiem, czy to pobudzi jego ciekawość. To jest ostatecznie przecież jakby autonomiczna decyzja człowieka, czy on chce być czegoś ciekawy, czy też nie chce. Niby każdy jest ciekawy.
Karol Stryja
No, a jeżeli nie jest ciekawy, to jak cię tego nauczyć? No właśnie.
Tomasz Cuber
To jest dobre pytanie. Odpowiedzi są tanie. Nie wiem. Ale powiem Ci, no i to jest… Oprócz tego, że filozofia zajmuje się wszystkim i ma do tego pełne prawo, ponieważ to ona jest matką zajmowania się czymkolwiek, a więc filozofia jest protonauką i metanauką. To znaczy, mimo to, że kiedyś była mamą i teraz już się wszyscy oderwali i bujają w obłokach swoich dyscyplin i mówią: „mama jest stara, marudzi i się na niczym nie zna”, to filozofia, oprócz tego, że kiedyś była mamą i niech idzie sobie do swoich zajęć, to pozostaje metanauką. To znaczy, filozofia pozostaje nauką nauk, nazwijmy to.
Karol Stryja
I żeby jakby dobrze to zaprzykładować… Matka założycielka.
Tomasz Cuber
Tak, ale jakby tu mówimy o przeszłości, o jakichś takich zasługach. O, kiedyś to, gdyby nie filozofia, to by nic nie było. To jest prawda. Ale można powiedzieć też: no dobrze, no ale postawmy jej tort i niech sobie idzie. Po co ona nam jest? I problem polega na tym, że filozofia nie tylko rozpoczęła całą naukę, ale też jest… metanauką. To znaczy… Jest pewnym łącznikiem, który spaja całą naukę, jej wszystkie dyscypliny i nadaje im sens. Żeby sobie to uzmysłowić, trzeba powiedzieć tak. Nauka od nienauki, tak w ogóle, bo są różne sposoby poznania, nie tylko naukowe. Można poznawać intuicyjnie, można poznawać czarodziejsko, można poznawać jakkolwiek. Są wróżbici, którzy w ogóle nienaukowo mówią, że coś tam, czegoś się dowiedzieli, coś poznali. Jakieś wibracje kosmiczne im coś powiedziały, albo inne tam anioły, tak? To też jest sposób poznania. Można kręcić jakimś bączkiem, można rzucać kością, można wywołać duchy, tak? No, jest cała masa różnych sposobów mierzenia się z rzeczywistością. Niekoniecznie nauka. Ale co różni poznanie naukowe od nienaukowego? Różni je metoda, tak zwana metoda naukowa. I teraz, która nauka jest w stanie wymyślić metodę? Metodę naukową. Żadna. Nie ma nauki, która mogłaby wymyślić własną metodę. Metodę naukową opracowujemy w tak zwanej metanauce, czyli w filozofii. Filozofia jest autorem metody naukowej. Gdyby nie było filozofii, nie byłoby receptury na to, w jaki sposób ma działać nauka. Tej receptury nie wymyśliła fizyka. Tej receptury nie wymyśliła biologia. Nie jest w obszarze zainteresowań biologii badanie, w jaki sposób robić naukę. To jest dyscyplina filozofii.
Karol Stryja
Bo biologię interesuje organizm, komórka i cała reszta.
Tomasz Cuber
Tak. A metodologię i filozofię nauki interesuje to, co jest nauką, co nie jest, w jaki sposób uprawiać naukę, jaka metoda może być uznana za naukową, a jaka nie.
Karol Stryja
To wrócę jeszcze raz do tej ciekawości i do umiejętności zadawania pytań. Powiedziałeś kiedyś, że filozofia to postawa poznawcza.
Tomasz Cuber
Tak, tak. Jestem o tym przekonany.
Karol Stryja
To jakie musisz mieć cechy, żeby być właśnie w tej postawie? Oprócz tej ciekawości. To, co już wymienisz, tak?
Tomasz Cuber
Ciekawość. Ciekawość i chęć do zadawania pytań, a także być może pewną przekorę. Na przykład Sokrates jest strasznie przekorny. Trzeba poczytać dialogi Platona. Sokrates był strasznie przekorny, ironiczny i bardzo wnikliwy. I trzeba mieć w sobie przekorę. Ale powiem ci, że zauważyłem, że przekora...
Karol Stryja
Jest…
Tomasz Cuber
Takim lifehackiem do zadawania fajnych pytań. Mnie to trudno jest sobie uzmysławiać, dlatego że to jest część mojej natury i ja przeważnie tego nie widzę. Ale kiedy sobie przystanę i się nad tym zastanowię, to rzeczywiście moja przekora poznawcza napędza zadawanie przeze mnie pytań, które są, nie chcę powiedzieć, że głupie, ale w cudzysłowie, ale są takie pytania, które lubią namieszać. Ja mam taki w ogóle instynkt, że kiedy widzę tak zwany paradygmat…
Karol Stryja
Czytam twoje teksty i widzę, że lubisz namieszać…
Tomasz Cuber
To próbuję ten paradygmat obrócić o 180 stopni i postawić na głowie. I zapytasz, no dobrze, ale wszyscy twierdzą, że jest tak. Mnie interesuje: dlaczego właśnie miało być tak, a nie zupełnie odwrotnie.
Karol Stryja
Czasem, kiedy człowiek ma wystarczająco dobry nastrój… Szukasz wyjątku od reguły potwierdzającego regułę, tak?
Tomasz Cuber
To też, to też, ale czasem próbuję wyłącznie dekonstrukcji, tak zwanej, czyli próbuję sprawdzić, no dobrze, ale to tak, jak masz te takie zabawki do ubierania postaci w różne stroje. Możesz tam zdjąć zielony sweter, założyć czerwoną koszulkę i tak dalej. Ja próbuję robić czasem z ideami. Próbuję, widzę ideę, jest piękna, ładna, ale mówię: a gdyby ją rozwalić na kawałki, rozdysponować, gdyby ją rozczłonkować i zobaczyć…
Karol Stryja
Robisz patchwork po prostu.
Tomasz Cuber
Tak, zobaczyć, czy da się zamienić T-shirt w tej idei na sweter z golfem, nie? I co wtedy by nam wyszło? I czy by nas to gdzieś nie zaprowadziło?
Karol Stryja
Wtedy wyznaczasz trendy. Tak. Dobra, weźmy jeszcze innych filozofów.
Tomasz Cuber
No, no.
Karol Stryja
No. Jaki filozof mógłby coś powiedzieć ciekawego o tym, co dzieje się teraz?
Tomasz Cuber
Jaki filozof mógłby coś powiedzieć ciekawego o tym, co dzieje się teraz? O! Wydaje mi się, że trochę ciekawą rzeczą jest to, co powiedział, a pisał René Descartes, czyli Kartezjusz, w pierwszych taktach w swojej Rozprawie o metodzie. Napisał coś, co wygląda trywialnie, a z czym, wydaje mi się, mamy duży problem dzisiaj, zwłaszcza w dyscyplinie, którą zgodziliśmy się nazywać jej ekscelencją. Mianowicie napisał, że nawet najbardziej inteligentni ludzie i najbardziej sprawni, jeśli biegną szybko, ale w niewłaściwym kierunku, to osiągają cel wolniej niż ci, którzy postępują powoli, ale w odpowiednim kierunku.
Karol Stryja
To co, biegamy za szybko teraz?
Tomasz Cuber
Powiem tak. Mnie osobiście trudno uniknąć innego wrażenia. Nie będę stawiał tak zwanych silnych tez metafizycznych, czyli nie będę mówił, jak jest, ale jestem oczywiście w pełnym prawie powiedzieć, co ja odczuwam. Więc ja odczuwam, że niezmiernie szybko biegniemy w kierunku, któregośmy nie rozpoznali i jakby mnie ktoś zapytał, czy to jest kierunek dobry, czy niedobry, to mógłbym błysnąć słynnym fifty-fifty.
Karol Stryja
Albo się uda, albo się nie uda.
Tomasz Cuber
Albo się uda, albo się nie uda.
Karol Stryja
To jest moje ulubione podejście do życia. Albo się uda, albo się nie uda.
Tomasz Cuber
Pytanie, czy jest to dobra refleksja, gdy pędzimy w bolidzie Formuły 1 między ciasno ustawionymi słupkami.
Karol Stryja
A Nietzsche?
Tomasz Cuber
Och, Nietzsche to bardzo fajny i bardzo nierozumiany filozof. Co byś chciał o nim powiedzieć?
Karol Stryja
Ty mi o nim opowiedz. I co mógłby powiedzieć, widząc ChatGPT?
Tomasz Cuber
Co Nietzsche mógłby powiedzieć widząc ChatGPT?
Karol Stryja
Albo patrząc na awatary, które się pojawiają. Albo patrząc na deepfake’i. Albo patrząc na całą masę generatywnej ekscelencji.
Tomasz Cuber
Powiem ci tak…
Karol Stryja
Albo ludzi siedzących w autobusie, którzy oglądają filmy, przez pół godziny nie wiedząc, kiedy im te pół godziny mija i nawet nie zdają sobie sprawy z tego, że nie oglądają zwykłych ludzi, tylko wytwór jej ekscelencji.
Tomasz Cuber
Tak, więc nie wiem, co powiedziałby Nietzsche akurat o sztucznej inteligencji, ale domyślam się, albo wyobrażam sobie, co mógłby powiedzieć o ludziach, tych w autobusie scrollujących TikToka, czy tam whatever. Nie byłoby to miłe określenie niestety. Przypisałby im świadomość niewolników. Nietzsche rozwinął koncept świadomości osoby zniewolonej jako świadomości osoby, która bezrefleksyjnie podąża za tak zwanym się.
Karol Stryja
Przepraszam, się to jest z chińskiego, czy to jest… Nie, się. A, się, czyli podoba się, lubi się, robi się, tak?
Tomasz Cuber
Tak. Jeżeli zapytasz kogoś właśnie, dlaczego tak robisz, i on ci odpowie: „bo tak się robi”, nie dlatego, że tak robi ktoś, kogo darzę szacunkiem, nie dlatego, że tak robię, bo tak czuję, nie dlatego, że tak robię, bo mam takie doświadczenia, nie dlatego, że tak robię, bo, nie wiem, imponuje mi mój ojciec, który tak właśnie robił i tego mnie uczył, nie? Tylko odpowiedź jest taka: bo tak się robi, i wszyscy próbują robić, jak się robi. To potężne się jest wielkim władcą tłumów ludzi.
Karol Stryja
I to się potem zmienia się w muszę.
Tomasz Cuber
Tak, tak. Ludzie mają totalną intuicję, takie złudzenie, że muszą, że coś muszą. I właśnie z tym próbowało mierzyć się między innymi Nietzsche, którego, powiedzmy to, którego narodowi socjaliści cytowali, ale nie zrozumieli go perfekcyjnie. Może tak, został przez nich perfekcyjnie niezrozumiany. Gdyby Fryderyk Nietzsche miał okazję zobaczyć taką defiladę tych ludzi w tych koszulach z tymi gestami, tymi chorągwiami i symbolami w Berlinie w 1936, powiedziałby, że to jest cały plac niewolników. Cały plac ludzi perfekcyjnie umundurowanych i odpowiadających wyłącznie na rozkazy. I zdolnych zrobić cokolwiek bez refleksji i bez wiedzy i bez świadomości, dlatego że taki jest rozkaz i tak się robi. Więc ta ideologia, która cytowała pisma Nietzschego, powołując się na ubermensch-a, na nadczłowieka, rozumiała go dokładnie odwrotnie. To znaczy, jest totalny misalignment. Dla Nietzschego człowiek, ten nadczłowiek, to człowiek, który ma odwagę mierzyć się z dominującymi poglądami, który ma odwagę wykuwać swoje własne rozumienie rzeczywistości, który ma odwagę pracować sam ze sobą, nad sobą, ma odwagę stawać twarzą w twarz ze swoimi słabościami i robić z tym coś. To nie jest tożsamość człowieka, który stoi w szeregu z innymi i wykonuje ten czy inny gest na rozkaz.
Karol Stryja
I to nie brzmi trochę jak życie na autopilocie.
Tomasz Cuber
Trochę nie. Trochę nie brzmi tak, jak życie na autopilocie. To brzmi jak bardzo, bardzo trudne życie i jest w tym tyle zaprzeczenia staniu w szeregu z narodowymi socjalistami, co zaprzeczenia scrollowaniu TikToka.
Karol Stryja
I posiadania agenta od wszystkiego. No dobra, a filozof Tomek? Który filozof Tomek? Ten, co przede mną siedzi.
Tomasz Cuber
Ale co chciałbyś wiedzieć? O co pytasz? Co widzisz? Jak to oceniasz takim, patrząc twoim okiem?
Karol Stryja
Nie mam tutaj żadnych oczekiwań. Wiesz co, no tutaj… Jaka jest twoja obserwacja? Jak widzisz zmieniające się zachowania ludzi? To, że 7-latek potrafi podejść do matki i powiedzieć: „Mamo, a Dziadu odpowiedział?”.
Tomasz Cuber
Ale dzieci zawsze tak robiły, tylko chatbotem był kolega, albo tata Marcin powiedział, jak był taki serial, tak? Więc jakby dzieci tak zawsze robią. Ich jakby to być infrastruktura poznawcza jest niezmieniona, tylko dostały do ręki czy przed oczy zupełnie inne wypełnienie.
Karol Stryja
Tylko że wtedy to był przyjaciel Franek z podwórka, a tutaj nie musieli wyjść na podwórko.
Tomasz Cuber
A to zupełnie inna sprawa, tak. No to zresztą, no to jest ten problem. To jest ten problem, że dokonujemy takiej wielkiej podmiany. Dokonujemy takiej wielkiej podmiany i coraz więcej człowieczeństwa upatrujemy w maszynach, a coraz więcej przedmiotowości podrzucamy innym ludziom. To jest coś, co mnie osobiście bardzo mocno zastanawia, że ta jednoczesna chęć do nawiązywania relacji z maszyną i jednoczesna niechęć do nawiązywania relacji z drugim człowiekiem. Albo obawa. Albo obawa. To jest też tak, że ja tu paradoksalnie, nie wiem, czy paradoksalnie, może tylko nie oczywiście, widzę na przykład związek z jednym z modnych ostatnio tematów, czyli o matko, dlaczego my się wyludniamy i nie mamy dzietności i co to będzie, co to będzie.
Karol Stryja
Ubyło nam 70 tysięcy nas, Polaków, w zeszłym roku. Tak.
Tomasz Cuber
I jakby dlaczego jest tak, że rodzi się coraz mniej dzieci? No a… no, co bardziej rozsądni ludzie szukają tego nie w dostępności mieszkań, czy też wysokopłatnych etatów, czyli takiego dość zewnętrznego poczucia bezpieczeństwa, ale w braku naszego wewnętrznego poczucia bezpieczeństwa. Że to nie jest tak, że… 30-letni wysokiej klasy informatyk zarabiający… Solidną, pięciocyfrową kwotę martwi się, czy będzie go stać na własny kąt, albo że martwi się, czy będzie go stać na przedszkole, albo że cokolwiek. On, jakby to powiedzieć, martwi się, czy będzie odpowiednim partnerem dla rozmowy, dla jakiejś dziewczyny. On boi się wyjść z swojej skorupy, on boi się porzucić wszystkie bezpieczne rzeczy w swoim życiu i udać się na poszukiwanie relacji z drugą osobą, co… jak obserwujemy, nie staje się w miarę rozwoju technologii coraz łatwiejsze, tylko raczej odwrotnie. Jakimś cudem coraz łatwiej nam pogadać z czatem i w tym samym czasie i w tym samym procesie coraz trudniej nam pogadać z drugim człowiekiem. A jak chcemy zrobić dzietność bez pogadania z drugim człowiekiem? Przecież nie będziemy robili jakichś specjalnych instytucji do anonimowej, że tak powiem, prokreacji.
Karol Stryja
Ale z drugiej strony kiedyś dostałem wiadomość od jednej ze słuchaczek podcastu, że rozmowa z chatbotem pomogła jej wyjść z depresji.
Tomasz Cuber
No, tutaj uważam, że rozmowy trzeba były przekierować do kogoś, kto zna się na procesach terapeutycznych. Ja mogę jako filozof, czyli człowiek wyspecjalizowany w poznawczej pokorze, mogę powiedzieć tylko tyle, że trzeba bardzo mocno uważać, czy ten przypadek, o ile był rzetelnie rozpoznany przez tę osobę i autentyczny w stu procentach w jej relacji, nie był przypadkiem odosobnionym, nie był przypadkiem tak zwanym anegdotycznym. To znaczy, oczywiście zawsze jest taka możliwość, że coś, co normalnie się nie zdarza, w tym czy innym przypadku się zdarzy, ale to nie uprawnia nas do wyciągania dalece idących wniosków na temat tego, co do czego się nadaje.
Karol Stryja
Ale prawda jest taka, przynajmniej taka moja obserwacja, że coraz chętniej przeglądamy się w tym lustrze, jakim jest chatbot. Rozmawialiśmy ostatnio z panem profesorem Włodzisławem Duchem i poruszyliśmy ten wątek. Ja tak siedzę i myślę: lustro czy krzywe zwierciadło?
Tomasz Cuber
To jest bardzo dobre pytanie. Mnie się wydaje, że i tutaj możemy sobie przywołać innego filozofa, Jeana Baudrillard’a, autora koncepcji symulakrów. Symulakry to są takie, najkrócej mówiąc, wyobraź sobie kopię, która nie ma oryginału. Symulakrum to jest kopia, kopii, kopii, kopii, kopia, która już zapomniała, jak wyglądał oryginał. Odnoszę czasem wrażenie, że to zwierciadło, którym jest sztuczna inteligencja…
Karol Stryja
Głuchy telefon.
Tomasz Cuber
Tak, to zwierciadło, którym jest sztuczna inteligencja, pokazuje nam nasze symulakrum. Że widzimy tam język, który tak naprawdę nie jest językiem. Bardzo dobrze wygląda jak język, ale nie jest językiem. Są tam emocje, które w ogóle nie są emocjami i nigdy nie leżały koło emocji.
Karol Stryja
Słowa, które my interpretujemy jako emocje.
Tomasz Cuber
Tak. Wypowiedzi, które wyglądają jak ludzkie, ale nigdy, mówiąc kolokwialnie, nie leżały koło ludzkich w żadnym sklepie. Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę na to, bo mnie to często uderza.
Karol Stryja
Nie wiem, czy to się wytnie, ale wibrator też nie jest człowiekiem.
Tomasz Cuber
Nie jest. Jest symulakrum. Jest kopią, która nie ma oryginału. Chodzi o to, że oryginałem jest człowiek w akcie płciowym, ale to jest zupełnie co innego niż mechaniczne pobudzenie. Człowiek w akcie płciowym… Kiedyś miałem… Mniejsza z tym. Dobrze, nie będziemy tego rozdzielać włosa na czworo, ale pamiętajmy o tym, że akt płciowy jest kulminacją pewnej relacji, którą potocznie nazywamy relacją miłości. A relacja miłości jest, jakby to powiedzieć, kwintesencją przyczynowości wolności. To znaczy, człowiek swoją wolność w najlepszy, w najgłębszy sposób realizuje, obdarzając drugą osobę miłością. Tak, niektórzy filozofowie twierdzą. I w tym momencie wyobraź sobie, że masz kulminację pewnego aktu ostatecznej decyzji o samym sobie, bo to jest właśnie kulminacja wolności. W ogóle w świecie masz taki podział na przyczynowość mechaniczną i przyczynowość wolności. Przyczynowość mechaniczna jest to, co musi się stać, bo tak się stało. Kropla spadła, więc tutaj jest kałuża i jest mokro. Więc to są pewne kwestie mechaniczne. Natomiast, jeśli idzie o wolność, to jest sytuacja, w której ja, jako autonomiczna osoba, mówię, mogę zrobić A, B, C, D, E, F, G, H i wybieram D albo Z. I takim ostatecznym sposobem zrealizowania swojej wolności jest poświęcenie siebie drugiej osobie.
Karol Stryja
Czyli…
Tomasz Cuber
Przekazanie naszej własnej autonomii komuś w całości, w części, jakkolwiek. Tak? Niektórzy, typu Paulo Coelho, mówią, że już nie ma ciebie i mnie, my, i tego typu rzeczy. To są sytuacje, w których człowiek świadomie rezygnuje z części swojej autonomii. My to robimy cały czas oczywiście. Na przykład w państwie też rezygnujemy z własnej autonomii. Zgadzamy się nie przechodzić na czerwonym, na przykład. Więc jakby nie ma czegoś takiego jak radykalna wolność w społeczeństwie. To jest niemożliwe. Ale jest też kwestia taka, że pewnej drugiej osobie darowujemy znacznie większą przestrzeń naszej wolności. I to jest właśnie miłość. I problem polega na tym, że symulakrum próbuje wejść w te relacje z kopią, która nie ma nic wspólnego z sensem oryginału. W pewnych przejawach powierzchownych może działać w sposób podobny.
Karol Stryja
Ale…
Tomasz Cuber
To nie ma nic wspólnego z sensem tego, o co nam chodzi. Jakby symulakrum oddala się od swojego oryginału do takiego stopnia, że nie ma z nim już żadnego kontaktu. No, mniej więcej jest taka różnica między miłością a używaniem wibratora. To są jakby dwa zupełnie różne światy.
Karol Stryja
No dobrze. Zaczęliśmy od tego, że książka była złem.
Tomasz Cuber
Tak twierdził Sokrates. Ale jak my patrzymy sobie na to, ile zawdzięczamy książkom, no to powiem tak. Można mieć zdanie takie albo inne. Ja bym się tu z Sokratesem różnił.
Karol Stryja
To może też nasze obawy są niepotrzebne.
Tomasz Cuber
Znakomite pytanie. Nasze obawy, moim zdaniem, są potrzebne. A to dlatego, że jesteśmy na pewnym etapie rozwoju tej technologii i nie mam na myśli jej technicznego rozwoju, tylko na myśli rozwój tego, co potocznie nazywa się adopcją. Czyli rozwijamy, jesteśmy dopiero na samym początku, rozwijania naszej relacji społecznej z tymi narzędziami. Jesteśmy dopiero na początku nieśmiałych prób wyobrażania sobie, to nawet jeszcze nie definiowania, wyobrażania sobie, jak mogłoby wyglądać społeczeństwo, które implementuje te technologie, inkorporuje. Które? Które składa się z ludzi, procesów, technologii i z tej technologii. Nie wiemy tego. Serio, nikt nie ma o tym dzisiaj zielonego pojęcia. Dlatego trzeba uważać. Jesteśmy w trakcie remontu.
Karol Stryja
Ile lat minęło od czasu wynalezienia pisma i zaczęto spisywać manuskrypty do wynalezienia prasy drukarskiej przez Gutenberga?
Tomasz Cuber
Nie jestem pewien, bo ja nie jestem historykiem, ale bardzo lubię Gilgamesza. Wiesz co to jest Gilgamesz oczywiście?
Karol Stryja
Nie.
Tomasz Cuber
To jest taki starobabiloński epos. Bardzo fajny.
Karol Stryja
Drodzy Państwo, dołączymy mały słowniczek do tego odcinka.
Tomasz Cuber
W każdym razie, chodzi mi o to, że Gilgamesz datowany jest na około XXIII bądź XXIV wiek przed naszą erą. To jest pierwsze dzieło literackie, jakie znamy. Tak. Pismo wynaleziono wcześniej, oczywiście.
Karol Stryja
Do czego tylko, Tomek, zmierzam? Zmierzam do tego, że wtedy czas ubiegł dużo wolniej, a tutaj może się okazać, że w ciągu następnych trzech, pięciu, dziesięciu lat wydarzy się tyle, co przez ostatnie dwa tysiące w sposobie, w jaki się komunikujemy, kochamy, wyrażamy uczucia, z kim wchodzimy w relacje albo kogo mamy w domu, obok siebie.
Tomasz Cuber
Obawiam się, że możesz mieć rację. I wtedy pojawia mi się w głowie obawa: ile jeszcze dadzą radę nasze układy nerwowe? Bo odnoszę momentami wrażenie, że pewien zestaw obserwowalnych faktów, który można by kolokwialnie streścić: wszyscy zaczynamy potrzebować terapeuty, ma jakiś związek z tym, jak coraz szybciej zmieniamy świat wokół siebie. Nasze systemy nerwowe nie ewoluują w takim tempie, w jakim zmienia się technologia, społeczeństwo, sposoby interakcji. Do pewnego momentu oczywiście on ma pewną nadwyżkę pojemnościową, nazwijmy to tak, on sobie da radę, ale jak się pewnie domyślasz, on nie jest nieskończony, więc gdzieś ta granica jest. To, co obserwuję, przywodzi mi na myśl skojarzenie, że ta granica jest blisko, a być może jest, a może jesteśmy na niej już. I zupełnie nie wiem, co mielibyśmy z tym zrobić, bo jesteśmy w sytuacji, w której nikt jednostkowo nie jest gotów temu zaprzeczyć. A wobec tego my jako społeczeństwo biegniemy dalej, niezależnie od tego, czy biegniemy na ścianę.
Karol Stryja
To jak wygląda apteczka pierwszej pomocy?
Tomasz Cuber
Moja apteczka pierwszej pomocy wygląda tak, że, oj, oj, oj, oj, oj, oj, powiedziałbym coś bardzo, bardzo prostego i łatwego, z czym zgodziłbym się w pierwszej chwili, a za chwilę już nie. A z drugiej strony, gdybym chciał na to odpowiedzieć naprawdę tak, jak to czuję, to ja nie wiem, czy ja powinienem to mówić, bo jesteś… Fajnym gościem. To jest pozytywny, fajny podcast, gdzie przychodzą ludzie i mówią: „wdrożyliśmy AI i oszczędziliśmy miliard dolarów i teraz wszyscy mają są wszystkie twarze.” A ja zaraz będę mówił o tym, że…
Karol Stryja
Tomek, ale tu właśnie o to chodzi. Mnie każda twarz interesuje.
Tomasz Cuber
Powiem tak, to wszystko minie. Dobrze mieć tego świadomość.
Karol Stryja
Minie nasz szok, czy co minie?
Tomasz Cuber
My miniemy.
Karol Stryja
A, no, ale tak było zawsze.
Tomasz Cuber
Tak, za kilkadziesiąt lat i twój, i mój świat się skończy, tak? Niezależnie od jego losów w międzyczasie.
Karol Stryja
Dlatego nadpłacam subskrypcję Spreakera, gdzie hostujemy ten podcast.
Tomasz Cuber
Ale w chwili, kiedy odejdziemy, ta subskrypcja też zniknie. Ona będzie w światach innych ludzi, ale nie w twoim. Tak, to prawda.
Karol Stryja
Przepraszam, przeszkodziłem ci.
Tomasz Cuber
Nie, nie przeszkodziłeś mnie, w ogóle przeciwnie. Więc jakby ta świadomość, ta dogłębna świadomość, że, jakby to powiedzieć, jak to śpiewano w piosenkach, stanie się tak, jak gdyby nigdy nic nie było.
Karol Stryja
Dobra, ale ty mówisz: tego się nie da wyleczyć. A ja mówię: lepiej zapobiegać niż leczyć.
Tomasz Cuber
Znaczy, czemu zapobiegać?
Karol Stryja
No, ja pytam o tą apteczkę cały czas.
Tomasz Cuber
O apteczkę. No to tak, jak mówię.
Karol Stryja
Ja cię zapytałem o apteczkę. Na początku powiedziałeś, że ciekawe pytanie.
Tomasz Cuber
Bo ciekawe. To spróbujmy znaleźć na to odpowiedź.
Karol Stryja
Bo potem powiedziałeś, że i tak wszystko…
Tomasz Cuber
Ale świadomość tego jest pierwszym krokiem. Jest czymś, co na niektórych forach w internecie opisywano by jako zerwanie zasłony Matrixa. To znaczy to, że… No właśnie. Zawsze mam skojarzenia. Zawsze mam piętnaście innych skojarzeń, które w mojej głowie krzyczą: „ej, wybierz mnie!”. To jest problem. Mam strasznie dystrakcyjny sposób myślenia. I to wpływa na mój sposób rozmawiania, zwłaszcza na takie tematy. To zacznijmy od tego pierwszego. Pamiętajmy o tym, że, jak to mówią podcasterzy, to się wytnie…
Karol Stryja
Z tego podcastu nic się nie wycina. Apteczka. Bandaż.
Tomasz Cuber
Pierwszy bandaż. To wszystko jest gra.
Karol Stryja
Może jest krwawienie.
Tomasz Cuber
Nie, to jest gra. Ale to jest lekarstwo? Może tak. Możesz w nią grać. Ale miej świadomość, że właśnie grasz. To wszystko jest pewna struktura, którą możesz oglądać z różnych stron. Możesz sprawdzać, czy wszystkie elementy tej gry są dla ciebie odpowiednie, czy też nie. Możesz wybierać.
Karol Stryja
Dobra, ale to jest skomplikowane i to wymaga myślenia, zaangażowania.
Tomasz Cuber
To prawda. Świadomego wyboru.
Karol Stryja
A ja mówię trochę o takiej, wiesz, zgodnie z tym, co powiedziałem: lepiej zapobiegać niż leczyć. Jak mówisz gościowi: „nie chcesz mieć zawału, idź pobiegaj”. To czym jest takie bieganie teraz?
Tomasz Cuber
Czym jest takie bieganie?
Karol Stryja
Mówię o higienie takiej podstawowej.
Tomasz Cuber
A, mówisz o higienie. Widzisz? I to jest różnica między tobą a mną. Ty jesteś błyskotliwy i gęsto myślisz. Ja jestem troszkę spóźniony i biegnę za tobą. Próbuję nadążać. Ja jestem lekko zadeszany. Więc jeśli już mówimy o bieganiu, wydaje mi się, że dużo rozmawiać z innymi ludźmi.
Karol Stryja
Dużo biegasz… To, co ty robisz.
Tomasz Cuber
Znajdujesz wartość w rozmawianiu z innymi ludźmi.
Karol Stryja
No, fajne. Tylko żeby jeszcze byli mądrzejsi od ciebie, nie?
Tomasz Cuber
No, wiesz, rozumiem twój problem i ja nie mam tego problemu, bo bardzo łatwo mi jest znaleźć takich ludzi po prostu.
Karol Stryja
Nie, ale teraz nie śmieję się zupełnie, tylko dla mnie, ja się śmieję, że ja podcasty sobie wymyśliłem właśnie po to, żeby rozmawiać z mądrzejszymi od siebie.
Tomasz Cuber
Nie można mieć wszystkiego. Czasem przyjdę ja.
Karol Stryja
Rozmowa z drugim człowiekiem. Banalnie proste, ale chyba skuteczne. A sam dla siebie, co możesz zrobić sam ze sobą?
Tomasz Cuber
Sam ze sobą co mogę zrobić? Odsuwając na bok…
Karol Stryja
No skoro, zobacz, zauważyliśmy, że w jakiś sposób oddalamy się od ludzi.
Tomasz Cuber
Tak.
Karol Stryja
Coraz… Ja podzielę się z tobą jednym moim takim doświadczeniem: ja kiedyś miałem problem z tym, żeby podejść do kogoś na ulicy, w sensie i zapytać o coś, poprosić. No, ale w końcu się przelało u mnie. Mówię: dobra, zacznę zaczepiać, kogo popadnie. No i weszło w krew. Dla mnie to jest zupełnie teraz rzecz naturalna. Pytam o taką higienę, wiesz, skoro chcemy rozmawiać z innym człowiekiem, to jak do tego dojść? Skoro łatwiej jest wyciągnąć czata i z nim porozmawiać. Co, jak Stryja idziesz i siadasz na przystanku i gadasz?
Tomasz Cuber
Znowu zadajesz bardzo ciekawe pytanie. Nie wiem, czy jestem odpowiednią osobą, ponieważ ja jestem masakrycznie introwertyczny. I muszę ci przyznać, że…
Karol Stryja
Ale introwertyk nie oznacza, że nie potrafisz rozmawiać z drugim człowiekiem, tylko że czerpiesz energię, nie w grupie, tylko będąc… Albo w bardzo małej grupie, albo samemu.
Tomasz Cuber
Tak, to prawda. Ale to sprawia, że ja częściej poszukuję towarzystwa małej grupy albo wręcz swojego własnego. I oczywiście jest tak, że ja się bardzo dużo… Kiedyś tak zwany guru Peter Drucker, którego ludzie od zarządzania w ten czy inny sposób cytują i się na niego powołują. Czytałem tam kiedyś któryś z jego artykułów i on tam pośród różnych innych, nie preferowanych wcale, tylko pokazanych jako różne sposobów uczenia się, wymienił również sposób taki, który uprawiają niektórzy ludzie i on jest dla nich wartościowy, mianowicie jest to uczenie się przez rozmowy z samym sobą. I to jest sposób uczenia się, który ja reprezentuję. Jakbyś się zastanawiał kiedyś, czy są w ogóle ludzie, którzy uczą się rozmawiając sami ze sobą. To jeden siedzi tu.
Karol Stryja
To jest nauka czy modlitwa?
Tomasz Cuber
Wiesz co, ja na przykład, kiedy ze sobą rozmawiam, to bardzo często się kłócę, bardzo często tłumaczę samemu sobie różne koncepty. Czasem niektórzy ludzie mówią: „Tomek, bo ty w taki bardzo przewrotny, czy jakiś tam sposób ująłeś coś” albo że powiedziałeś czy napisałeś coś, co jest praktycznie gotową złotą myślą. Więc jakby tutaj zdradzam ci moją kuchnię, że tak powiem. Ja nie jestem wcale błyskotliwy. Powiedziałbym, że moja inteligencja pewnie gdzieś się sytuuje w dolnych widełkach.
Karol Stryja
Nie tobie to oceniać, ocenia to słuchacze.
Tomasz Cuber
I fakt, że czasem potrafię coś fajnie napisać, nie bierze się stąd, że po prostu tak działał mój umysł, tylko bierze się stąd, że wcześniej pogadałem o tym ze sobą kilkanaście razy przez pewnie kilkanaście godzin. I do tej pory ze sobą rozmawiałem, aż utłukłem jakieś pojęcia na ten temat.
Karol Stryja
Ale to jest dla mnie fascynujące. Jak to wygląda? W sensie, bo trochę, jak mówisz o rozmowie ze sobą, to mi to przypomina rozmowę z ekscelencją.
Tomasz Cuber
Bardzo dobra intuicja.
Karol Stryja
Bo ja na przykład ekscelencję proszę o zadawanie pytań, nie dawanie odpowiedzi. Jak wygląda twoja rozmowa samego ze sobą? Nie śmieję się, Tomek, żeby było jasne. Mi to jest trudno sobie wyobrazić, bo mi dużo łatwiej przychodzi rozmowa z inną osobą. I nie potrafię sobie wyobrazić, w jaki sposób ty rozmawiasz sam ze sobą. Dlatego powiedziałem o modlitwie, bo dla mnie rozmowa człowieka samego ze sobą, być może z czymś ponad mną, jest modlitwą.
Tomasz Cuber
Mhm. Bardzo ciekawy pogląd. Dla mnie nie, ale…
Karol Stryja
No, parę egzaminów. Czyli co mówisz? Mam taki pomysł. Nie, no, Tomek, Tomek, przestań. Przestań gadać. To jest, widzę to zupełnie z innej strony. Jak to wygląda? Nie potrafię sobie wyobrazić. Czy zadajesz sobie pytania, czy sobie to bierzesz kartkę i rozpisujesz, robisz sobie mapę myśli?
Tomasz Cuber
Rozmawiam sobie sam ze sobą w ten sposób, że na przykład zauważam coś ciekawego w świecie i, jak wszyscy pewnie, mam z tym jakieś skojarzenia.
Karol Stryja
Mhm.
Tomasz Cuber
I próbuję te skojarzenia eksplorować i znaleźć coś ciekawego. Jak znajduję coś ciekawego, to sprawdzam, czy to skojarzenie oprócz tego, że mnie zaciekawiło na pierwszy rzut oka, to jeszcze coś ze sobą niesie. Jak przeczytasz taką książkę, nieważne, nie będę już rzucał tytułami, nazwiskami, przynajmniej spróbuję. W każdym razie, niektórzy uważają, że… Dobra, Douglas Hofstadter postawił taką tezę, że analogia nie jest tylko sposobem przystępnego wyjaśnienia komuś czegoś, ale też jest…
Karol Stryja
To mój ulubiony proces poznawczy.
Tomasz Cuber
Ale jest też sposobem rozumienia i tworzenia czegoś. Dokładnie, jest procesem poznawczym. Dokładnie w ten sposób powstaje potężna, jeśli nie większość, potężna część nauki. Naukowcy nie siadają i nie wyciągają z powietrza jakiejś niesamowitej idei, której nigdy wcześniej nie było. Oni eksplorują przestrzeń tego, co wiedzą, co znają i próbują zestawiać ze sobą różne koncepty po to, żeby przez analogię wytworzyć coś ciekawego. A potem sprawdzają, czy ta analogia jest tylko powierzchowna, to znaczy, coś jest podobne do czegoś po prostu, bo jest podobne, czy też niesie ze sobą coś głębszego. A być może, i to jest święty graal, niesie ze sobą tak zwaną predykcję. To znaczy, być może analogia jest sposobem takiego ujęcia czegoś nieznanego, że z tego wyjdzie nam rzeczywiście jej potencjał predykcyjny. To znaczy, jeśli mamy problem, którego nie znamy, nie rozumiemy, ale mamy analogiczne zagadnienie, które już umiemy ująć w jakąś ramę, weźmiemy tę ramę i przyłożymy do tego, czego nie znamy i uzyskamy jakiś porządek, jakąś hipotezę, to się nazywa hipoteza i potem zaczynamy ją testować.
Karol Stryja
I okazuje się, że rzeczywiście to tak działa jak w hipotezie… To…
Tomasz Cuber
To jest zdolność predykcyjna i tak robi się naukę, tak robi się nowe idee w nauce. Tak myślimy. W ten sposób tworzymy nowe koncepty. Bierzemy różne rzeczy, które żeśmy już poznali, albo tak nam się wydaje i próbujemy je ze sobą pomieszać, połączyć w nowy sposób. Jak nie z tej strony, to z tamtej i patrzymy, co z tego wyrośnie.
Karol Stryja
Rozmawiasz z samym sobą i co jeszcze robisz, żeby żyć w higienie?
Tomasz Cuber
Nie, ja nie twierdzę, że ja rozmawiam sam ze sobą, żeby być w higienie. Wydaje mi się, że wręcz przeciwnie. To jest świetna receptura na to, żeby się zapadać w sobie i tracić kontakt z rzeczywistością. Nie polecam, nie polecam, ja po prostu tak mam.
Karol Stryja
Tomek, to jedyne pytanie, które teraz mi przychodzi do głowy, to kto będzie szczęśliwszy, ludzie czy zwierzęta?
Tomasz Cuber
Zwierzęta, których nie da się udomowić.
Karol Stryja
Bo będą wolne.
Tomasz Cuber
Zwierzęta udomowione są nieszczęśliwe i to wszyscy etolodzy ci powiedzą. Każdy, kto się tym zajmuje, wie, że zwierzęta udomowione dopasowują się do tego, jak nimi zarządza człowiek, a uwierz mi, to też ci powie każdy etolog, człowiek nie potrafi zarządzać zwierzętami. Zresztą zacznijmy od tego, że sam sobą nie potrafi, więc co tu dużo mówić o zwierzętach? Znaczy, przepraszam, o innych gatunkach, żebyśmy byli ściśli.
Karol Stryja
A stoicy też nie potrafili sobą zarządzić?
Tomasz Cuber
Stoicy zajmowali się przybraniem pewnej perspektywy, która była życiowo dość użyteczna i to się nie zmieniło. To jest bardzo fajny framework do na przykład właśnie życia w naszych czasach. Z drugiej strony na fali popfilozofii mamy też oczywiście dyscyplinę popstoicyzmu.
Karol Stryja
Możesz rozwinąć? Nie, proszę Tomek, rozmawiamy o trendach, o nowościach, o technologii, o biznesie, o oszczędnościach. Proszę Cię, popstoicyzm.
Tomasz Cuber
Popstoicyzm to jest dla mnie stoicyzm sprowadzony do poradnika z kilkoma punktami, mówiącymi o tym, że masz wpływ tylko na to, jak się zachowujesz, a nie na okoliczności, więc skup się na tym, jak się zachowujesz, czy jak na to reagujesz, a nie skupiaj się na okolicznościach, na które nie masz wpływu. To oczywiście jest zgodne z filozofią stoicyzmu, ale zdecydowanie jej nie wyczerpuje. Nie podejmę się już, uprzedzam Twoje pytanie, ewentualnego wyjaśnienia prawdziwego stoicyzmu, dlatego że nie mamy do tego odpowiedniego formatu. Nie przeszliśmy tu chyba robić wykładu z filozofii starożytnej. Natomiast to jest koncept pop-cokolwiek. Powiedzmy szczerze, wszystko ma swoją wersję pop. Masz takie rzeczy jak, nie wiem… płyta 200 hitów muzyki klasycznej. Tam nie ma ani jednego utworu w całości, tylko są po prostu wyekstrahowane jakieś topowe arie, czy topowe riffy na jakimś instrumencie, które wszyscy znają i tym się ludzie, tym sobie ludzie robią przyjemność. Natomiast, no, żeby docenić dzieło w całości, warto doświadczyć go w całości i to też polecam, jeśli idzie o jakieś kierunki filozoficzne.
Karol Stryja
Jak czytam twoje teksty, to wychodzisz z takiego założenia: pierwsze, nie szkodzić.
Tomasz Cuber
No tak.
Karol Stryja
Dobre wrażenie?
Tomasz Cuber
A czy nie jest dobrze nie szkodzić?
Karol Stryja
Nie, no, chcę się upewnić. Tak. Że to jest taka twoja, wiesz, latarnia morska.
Tomasz Cuber
Wydaje mi się, że to jest takie minimum. Nie twierdzę, że latarnia, ale jeśli nie szkodzimy, bądź też jeśli staramy się nie szkodzić, jeśli mamy na celu nie szkodzić, to już jest coś.
Karol Stryja
Dobra. Ale teraz, nie dość tego, że świat pędzi tak szybko, jak pędzi, to czy nie jest trochę tak, że ten świat jest już tak złożony i ma tyle współzależności pomiędzy ludźmi, relacjami, wiekiem, kulturami, religiami, biznesem, interesami, wszystkim? Jesteś idealistą. Zawsze ktoś będzie poszkodowany.
Tomasz Cuber
Tak. Tak zawsze było i tak zawsze będzie.
Karol Stryja
To co, stańmy i nic nie róbmy?
Tomasz Cuber
Jest to jedna z opcji w kafeterii.
Karol Stryja
Pytam ciebie o zdanie.
Tomasz Cuber
A ja odpowiadam. To jest jedna z opcji. Najbardziej nieoczywiste i najtrudniejsze do zrozumienia jest to, że jako ludzie jesteśmy wolni. Jest taki kierunek w filozofii, który nazywa się egzystencjalizm, który borykał się z podstawową refleksją, że jesteśmy wolni i że być człowiekiem wolnym jest wielkim obciążeniem. Istnieje taka książka, która ma tytuł Ucieczka od wolności i tam jej autor świetnie opisał, jakim problemem jest wolność. I to, co dziś możesz zaobserwować, tak zwany renesans populizmów, obserwowany na całym świecie, to jest właśnie przykład Ucieczki od wolności.
Karol Stryja
Śmieszne, że mówisz o tym. Byłem parę tygodni temu w Chinach.
Tomasz Cuber
Zazdroszczę ci.
Karol Stryja
I jakieś moje było zdziwienie, kiedy idąc sobie dzielnicą uniwersytecką, duży budynek, na dole stołówka i zapadła mi w pamięci taka scena: myślę, jakieś 60 osób obsługi. Do apelu! Wszyscy stoją, uporządkowani, prawie się odmeldowują szefowi. No i tam jest jakiś porządek.
Tomasz Cuber
Z pewnością.
Karol Stryja
Z drugiej strony człowiek, z którym rozmawiałem, z którego też będziecie mogli usłyszeć w jednym z odcinków, Paweł Wojtanek, który mieszka tam 20 lat, prowadzi tam firmę, ma żonę Chinkę, świetnie mówi po chińsku, ma dziecko w chińskiej szkole. On nie mówi o Chinach jako o kraju jakiegoś reżimu, gdzie nie ma wolności. On mówi: „Ja nie odczuwam, ja robię to, co chcę, tu jest porządek.” No to właśnie. Czy wolność może zawierać w sobie porządek?
Tomasz Cuber
Jak najbardziej. Cała różnica jest, moim zdaniem, na polu czy na warstwie, którą trudno dostrzec bez namysłu. Różnica jest między tym, czy porządek przychodzi z zewnątrz, czy wytwarzasz go sam wewnętrznie. Jeśli wytwarzasz go sam wewnętrznie, to robisz to, co postulowali stoicy, robisz to, co postulował Nietzsche. Jesteś kowalem swojego własnego porządku. Bycie wolnym nie oznacza samowoli. Wolność i samowola to są dwa zupełnie różne koncepty.
Karol Stryja
O, świetne, nie pomyślałem nigdy o tym.
Tomasz Cuber
A różnica jest zasadnicza.
Karol Stryja
Czyli wolność to jest też myślenie o sobie, ale kierowanie się dobrem wspólnym, a samowola…
Tomasz Cuber
Samowola jest chaosem. Samowola jest chaosem i uleganiem chwilowym potrzebom, chwilowo postrzeganym sytuacjom. Samowola jest czymś, z czym wydaje nam się, że czujemy się komfortowo. Ale zwróć uwagę na jedną rzecz. Jest taki koncept w ogóle w zarządzaniu, w strategiach, no też w matematyce. To jest koncept formalny, nazywa się optimum lokalne. I wydaje mi się, że samowola to jest to coś, co nam dostarcza lokalnie optymalnego poczucia wolności. Czyli tu i teraz ja czuję się wolny, ponieważ tu i teraz mam ochotę coś zrobić i to właśnie robię. Więc tu i teraz wygląda to jak wolność. Ale wystarczy odjechać kamerą troszkę dalej i widzimy, że to nie ma nic wspólnego z wolnością.
Karol
Kupuje drogi samochód, ale w leasingu, tak?
Tomasz Cuber
Nie powiedziałbym tego w ten sposób. Ale na przykład, co powiedziałby egzystencjalista na taki temat? Załóżmy, że realizuję moją osobiście postrzeganą wolność lokalnie w ten sposób, że mam ochotę na przykład zjeść sobie kilka tłustych burgerów i zagryźć kilkoma deserami, ciastami i lodami i zjeść popcornem i jeszcze czym tam. To rzeczywiście jest to coś, co można postrzegać jako wolność. Dziś, tu i teraz mam ochotę najeść się różnych smakujących mi rzeczy, ale jeśli rozciągniemy to w czasie, bardzo możliwe, tu by trzeba było pogadać z lekarzami, biologami, etc., oni się na tym znają, dochrapiemy się efektów takich jak choroba wieńcowa, jak cukrzyca typu tego czy tamtego, nie jestem tu ekspertem.
Karol Stryja
Albo lekarstwo, albo trucizna. Wszystko zależy od ilości, tak?
Tomasz Cuber
Tak, ale chodzi o to, że w rezultacie tej wolności dorobimy się sytuacji naszego ciała, która będzie naszym więzieniem. Bo ciało chore jest rodzajem więzienia, bo nagle zależymy od wizyt u lekarza, zależymy od brania leków, zależymy od bycia w szpitalu, zależymy od opatrunków, leków, kroplówek etc. Egzystencjaliści mówią: jesteś wolny, a wszelkie ograniczenia, które dostrzegasz w życiu, są w pewnym sensie wynikiem, czy są związane w jakiś sposób z twoimi wyborami. Tak na przykład postrzegali sytuacje życiowe. Na przykład ktoś powiedziałby egzystencjalistom: „ale wiesz, nie jestem zawsze wolny, bo na przykład siedzę w więzieniu, a chciałbym wyjść pospacerować w parku. Nie wolno mi, nie mogę, nie jestem wolny.” Egzystencjalista powiedziałby, na przykład Jaspers, powiedziałby: no dobrze, ale jesteś w więzieniu, dlatego, że pięć lat temu wybrałeś…
Karol Stryja
Napad…
Tomasz Cuber
Na stację benzynową. Mogłeś tego nie robić, mogłeś pójść do pracy, zarobić pieniądze uczciwie. Wybrałeś jako człowiek wolny ryzyko więzienia. Reszta jest konsekwencją twojej wolności.
Karol Stryja
Wracając do jej ekscelencji, to jakoś to będzie, czy nic nie będzie?
Tomasz Cuber
Próbuję powstrzymać moją intuicyjną odpowiedź, która brzmi who cares… Ostatecznie mówię teraz sam za siebie. Proszę, nie przypisuj tego do opinii filozofa czy do stanowiska jakiejkolwiek filozofii. Mówię teraz całkowicie, zresztą w całym tym podcaście mówię sam za siebie. Moim zdaniem to nie ma większego znaczenia. Tylko znów, problem polega na tym, że kiedy tak sobie tutaj rozmawiamy, to ja mówię do ciebie szczerze rzeczy, które ja uważam. A muszę tu zrobić pewien disclaimer. Otóż ja jestem coraz bardziej przekonany, w miarę jak żyję, teraz już minęło 5 dekad. W miarę jak dłużej żyję, nabieram takiego poglądu, który może być bardzo niepopularny, ponieważ mamy w tej chwili mamy w tej chwili taki paradygmat egalitarystyczny, że ludzie są sobie równi, że każdy jest wart tyle samo, że każdy jest wart nieskończenie wiele. I to jest pewnego rodzaju prawda, ale efektem tego jest to, że każdy czuje się uprawniony do formułowania różnych tez na różne tematy. I pop-wiedza strzela w cały tłum ludzi różnymi koncepcjami, ale tak naprawdę urywkami, fragmentami tych konceptów. Z tych różnych dziwnych klocków ludzie próbują budować sobie wizję świata. I to zazwyczaj wychodzi karykatura. Oni posługują się koncepcjami, których nie zrozumieli.
Karol Stryja
O których mówi się.
Tomasz Cuber
O których mówi się, ale żeby o nich mówić sensownie, trzeba by zrozumieć, w jakim kontekście one się pojawiły i były myślane. Natomiast mamy w przestrzeni medialnej internetowej fluktuację bardzo wielu urywków i strzępów bardzo mądrych koncepcji, które jednakowoż, już jako urywki i strzępy, sklejane z innymi strzępami, w mojej opinii niczego dobrego nie budują.
Karol Stryja
No dobra. To było o apteczce. Ja ci zadaję dalej pytanie inne. To jak w tym tempie, z tymi wszystkimi zmianami, zachowaniami otoczenia, żywymi organizmami nowymi, robotami, żyć w wolności, spokoju i szczęśliwie?
Tomasz
Wydaje mi się, że takim zupełnie, totalnym…
Karol Stryja
Ale pytam naprawdę, super szczerze, Tom, jak Ciebie pytam. Czy masz receptę, widzisz taką?
Tomasz Cuber
No powiem tak, jeżeli potrzebujesz takiego naprawdę podstawowego pop-tricku, to jak…
Karol Stryja
No właśnie, nie pop-tricku, no. No, nie pop-tricku, no. To idziemy na kawę z maczą, czy co? Chociaż nie, Ty mówisz migdałowe bardziej. Nie, pytam, serio pytam, Tomek. Bo idę o zakład, że swój pomysł masz. Pytanie, czy go wdrażasz?
Tomasz Cuber
Nie wiem, czy wygrałbyś ten zakład, bo szczerze mówiąc, ja nie mam jakichś specjalnych przemyśleń w tym zakresie.
Karol Stryja
To spróbujmy to wymyślić.
Tomasz Cuber
No, spróbujmy. Rzuciłbym pierwszą z brzegu pop-myśl: dystans. Wiem, każdy trener biznesu i tam czegokolwiek mówi ci: zachowaj dystans. To jest trywialne, ale częściowo dlatego, że jest w tym sporo racji. Kiedy ja obserwuję dyskusję w tak zwanej przestrzeni internetowej, widzę, jak bardzo to symulakrum, ta kopia bez oryginału, angażuje ludzi. Ja wiem, ona jest tak zaprojektowana. Ja wiem, ludzie, którzy to projektują, są ekspertami w neuronaukach i hakują nasze systemy nerwowe. Wiem, to nie jest zbyt uczciwe, ale jest skuteczne. Myślę, że główną bronią jest świadomość tego, w jaki sposób konstruowany jest współczesny świat przez ludzi próbujących być jego właścicielami i zachowywanie się w sposób nie do końca zbieżny z tym, co się dookoła nas dzieje. To oczywiście wymaga pewnej dawki heroizmu, ale powiedzmy sobie szczerze, że ten heroizm można sobie dawkować nawet w postaci tego, że powiem sobie, ile godzin dziennie korzystam z mediów społecznościowych. Wiem, bardzo mechanicystyczne ujęcie, ale jeśli nie jesteśmy gotowi na głęboką refleksję na temat kondycji ponowoczesnej, to wystarczy, że powiemy sobie: poscrolluję tego TikToka, Facebooka czy LinkedIna, ale nie więcej niż godzinę, z zegarkiem w ręku. Wiem, to jest sztucznie narzucone sobie ograniczenie. Za chwilę, jak tylko skończymy, przyjdzie powiadomienie i odczujemy nieodpartą potrzebę zajrzenia jeszcze tylko na chwilę, ale sama świadomość tego, że to doświadczenie można ograniczać, sprawia, że bierzemy to pod uwagę, a to już jest zupełnie inny poziom higieny niż wpadanie w ekran rano i wychodzenie tuż przed pójściem spać.
Karol Stryja
Czyli co, zapanować nad nawykami?
Tomasz Cuber
Ja nie wiem, czy da się zapanować nad nawykami. Ale ma to się, że nawyk kształtuje charakter. Z tego, co pisał Charles Duhigg w swojej szeroko znanej książce, nawyki trzeba sobie kształtować. Na nawyki jesteśmy skazani z racji swojej konstrukcji. Zresztą nawyki są jakby pewnym skrótem operacyjnym, który działa bardzo dobrze na naszą korzyść. Dlatego potrafimy zrobić całą masę rzeczy, nie wynajdując koła od zera. Ale nawyk trzeba zaakceptować jako taki i postarać się dobrać takie nawyki, jakich byśmy w swoim życiu chcieli. To jest ta koncepcja. Czyli nie panujmy nad nawykami w znaczeniu: ja ci do nawyku powiem, jak masz się zachowywać, tylko w znaczeniu, spróbujmy się nauczyć, oswoić i przyzwyczaić z czymś, z czym chcielibyśmy. Tak wewnętrznie, deliberatywnie postanowiliśmy, że z tym właśnie chcielibyśmy być oswojeni i z tym chcielibyśmy być przyzwyczajeni.
Karol Stryja
Wiesz, czego bym życzył naszym słuchaczom?
Tomasz Cuber
Nudy. Nuda jest ożywcza. Dla ludzi, którzy są zagonieni, zabiegani i zajęci wiązaniem końca z końcem, bądź podbijaniem świata, a tym zajęta jest dziś większość ludzi, rzeczywiście trochę nudy się przydaje. Natomiast nie za dużo.
Karol Stryja
Wiesz, dlaczego powiedziałem o tej nudzie? Bo zrobiłem ostatnio sobie eksperyment. Wszystko wyłączyłem, żeby się nudzić. Na początku wiesz, milion myśli. Tu coś zrobię. Nie, nudzę się. Zupełnie inaczej zaczyna człowiek funkcjonować i myśleć. Jak się nudzi przez 15 minut.
Tomasz Cuber
Zaczynasz wtedy myśleć Kahnemanem 2. Zaczynasz naprawdę myśleć. To jest ciekawe, bo w codziennym życiu, takim: praca, dom, nie wiem, zdążyć do kina i coś tam, tak? Odebrać dziecko z przedszkola czy samochód z warsztatu etc. Jesteśmy w takim trybie, w jakim działają, notabene, LLM-y. To znaczy, my tak naprawdę na co dzień nie deliberujemy, nie myślimy, nie wyciągamy znaczenia.
KarolStryja
Powielamy schematy, tak? Tak, kierujemy się… Działamy wedle wzorców.
Tomasz Cuber
Dokładnie tak. Patrzymy na coś przez takie okulary: już takie coś widziałem 20 razy i wtedy to się wiązało z czymś.
Karol Stryja
A tak jak powiedziałeś na samym początku, trzeba wyjść poza schemat, żeby wymyślić coś nowego, tak?
Tomasz Cuber
Czasem trzeba wyjść poza schemat, żeby nie wpaść w pułapkę, bo powiedzieliśmy też o tym, że ludzie konstruujący na nas różne pułapki znają się na neuronaukach i oni wiedzą, jak działają te systemy i wiedzą, dlaczego jest tak, że wychodzisz rano z domu, przejdziesz 30-40 metrów i myślisz: „zamknąłem drzwi, czy nie zamknąłem?”. Nie masz o tym zielonego pojęcia. Dlaczego? Dlatego, że przekręcając klucz w zamku, myślałeś już o tym, co będzie w biurze, z kim się spotkam, czy ten raport jest spóźniony, z kim mam dzisiaj pogadać, do kogo mam zadzwonić i pamiętajmy o tym samochodzie, co stoi w warsztacie, trzeba go odebrać. Czyli to, o czym nie myślałeś, to było to, co robiłeś, czyli zamykanie drzwi. W związku z tym nie masz tego w pamięci, bo nie robiłeś tego świadomie. Dla większości z nas w ten sposób upływa prawie cały dzień. Dlatego właśnie później ludzie w wieku lat pięćdziesięciu budzą się i myślą: „kiedy to zleciało?”. A to zleciało wtedy, kiedy o tym nie myślałeś.
Karol Stryja
Ale ja mam na przykład tak, że im więcej robię… …tym więcej pamiętam.
Tomasz Cuber
To prawda. No to jest ten słynny czas psychologiczny. Warto dużo rzeczy robić, ale też warto robić rzeczy znaczące. Ponieważ zauważ, że codziennie obracasz klucz w zamku. A jak to się ma do twojej pamięci o obrotach klucza w zamku?
Karol Stryja
Tomek, na koniec ostatnie pytanie. Najtrudniejsze zostawiłem sobie. Powiedz coś optymistycznego o przyszłości.
Tomasz Cuber
Myślę, że jako ludzie jeszcze nie raz zaskoczymy sami siebie pozytywnie. Myślę, że może być dobrze, a jedynym źródłem tego, czy będzie dobrze, jesteśmy my, ludzie. W nas jest wartość. De facto wartość nie jest zjawiskiem przyrodniczym. Ona istnieje wyłącznie dlatego, że o niej myślimy. Wartość to koncept. Sens to koncept. Dopóki myślimy, dopóty istnieją sens i wartość. Dopóki istnieją sens i wartość, dopóty możemy iść dalej.
Karol Stryja
Drodzy słuchacze, gdybyście chcieli zrozumieć, czym jest sens i wartość, spróbuję namówić Tomka, żeby odpalił swój własny podcast i wytłumaczył wam to sam. Tomek, dziękuję serdecznie za spotkanie, za twój czas, wiedzę i dystans do siebie i świata. Dziękuję serdecznie.