Są rozmowy, które zaczynają się od technologii, a kończą na kondycji społeczeństwa. Moje spotkanie z Marcinem Kleiną z Wolters Kluwer Polska miało być dyskusją o nowym asystencie AI, a stało się analizą tego, co tak naprawdę oznacza “bycie ekspertem” w XXI wieku.
Jeśli myślicie, że AI w prawie to tylko szybsze pisanie pozwów – jesteście w błędzie. To raczej narzędzie, które usuwa z tego zawodu biurokrację, zostawiając na wierzchu to, co najcenniejsze: strategię, empatię i odpowiedzialność.
Lekcja pokory z szachownicy
Zanim przejdziemy do sukcesów, warto wspomnieć o porażkach, bo te uczą najwięcej. Marcin opowiedział mi historię o wczesnych próbach. Ambicja była ogromna: stworzyć system, który planowałby strategię procesową jak partię szachów.
Brzmi jak marzenie każdego klienta, prawda? A jednak projekt nie spełnił oczekiwań. Okazało się, że ludzka intuicja i strategiczny niuans są (na razie) nie do podrobienia. To była lekcja, która ustawiła hierarchię: technologia ma być wsparciem, a nie generałem na polu bitwy.
Sparing partner, który nie ma ego
Marcin zwrócił uwagę na psychologiczny aspekt pracy z generatywną AI. Kiedy prawnik pisze tekst sam, od pierwszej litery, staje się jego właścicielem. Broni każdego akapitu jak niepodległości.
Gdy tekst generuje maszyna, dystans krytyczny rośnie. AI staje się sparing partnerem. Możesz mu powiedzieć: “to jest słabe”, “zmień to”, “poszukaj dziury w całym”. Nie ranisz nichyich uczuć, a sam nie czujesz się atakowany. To uwalniające. Jak to ujął Marcin:
„Traktuję to jako doradcę biznesowego (…) Symulujemy za pomocą technologii sytuację, jakbyśmy odbywali dyskusję w zespole ekspertów”.
Nie bój się maszyny
W mediach straszy się nas wizją humanoidalnych robotów na salach sądowych. Tymczasem Marcin Kleina sprowadza nas na ziemię jednym, genialnym w swojej prostocie zdaniem, które powinno zawisnąć nad biurkiem każdego profesjonalisty:
„Nie należy się obawiać AI, tylko należy się obawiać ludzi, którzy potrafią używać AI”.
To zdanie zmienia wszystko. Nie walczymy z algorytmem. Walczymy o to, by nie stać się tymi, którzy zostają w tyle za kolegami potrafiącymi pisać dobre prompty.
Dlaczego warto posłuchać tej rozmowy?
- Zrozumiesz, dlaczego Europa i Azja mają skrajnie różne podejście do AI – i czy jesteśmy gotowi na to, by algorytm był ministrem (spoiler: my nie, ale w Japonii…).
- Dowiesz się, jak AI może uratować polski wymiar sprawiedliwości przed zapaścią demograficzną i proceduralnym zawałem.
- Usłyszysz, dlaczego prawnik przyszłości musi być psychologiem – i dlaczego to najlepsza wiadomość dla klientów.
Zapraszam do odsłuchu.
—
Masz chwilę? Jeśli podoba Ci się 99 Twarzy AI, zostaw ocenę i recenzję – dzięki temu możemy docierać do jeszcze większej liczby słuchaczy!
Dobrego dnia i niech #AI będzie z Wami wszystkimi!
Transkrypcja rozmowy
Disclaimer. Droga Czytelniczko, Drogi Czytelniku – mała uwaga dotycząca transkrypcji rozmowy. Jak się pewnie domyślasz – transkrypcja została przygotowana z wykorzystaniem magii LLM. Proszę o wyrozumiałość, gdyby pojawiły się w niej niewielkie błędy, literówki, etc. Żeby mieć pewność co do wszystkich wypowiedzi – polecam posłuchać, zamiast czytać. Ukłony.
Karol Stryja
Minęły na dobrą sprawę trzy lata, od momentu kiedy świat ujrzał ChatGPT w jego pierwszej publicznej wersji. Wasz asystent dopiero co się narodził, ale idą zakłady, że nie pracowaliście od miesiąca nad tą technologią.
Marcin Kleina
Historia jest znacznie dłuższa. Zaczęliśmy taki duży program AI-owy, bo mówisz o trzech latach, natomiast technologia jest dostępna od kilkudziesięciu lat. Nastąpił pewien przełom, natomiast u nas start to było mniej więcej osiem lat temu. Długa historia. Zaczęliśmy od identyfikacji najlepszych scenariuszy dla prawników, ponieważ AI jest bardzo pojemne i można znajdować różne przypadki użycia. My na początku skupiliśmy się na tym, żeby dużo pracować z dokumentami, upraszczać je, sprawiać, że chociażby takie czynności jak tak zwany research prawniczy, przeszukiwanie źródeł prawa, po prostu szło szybciej, było łatwiejsze i bardziej efektywne. Natomiast tutaj też dużo ważnych lekcji było po drodze. W którymś momencie bardzo mocno skupiliśmy się na tak zwanej analizie predykcyjnej i stworzyliśmy pewien prototyp rozwiązania, który – to był bardzo ambitny cel, muszę powiedzieć – miał pomóc prawnikowi w zaplanowaniu pewnej strategii procesowej.
Karol Stryja
Tak? Trochę jak gra w szachy?
Marcin Kleina
Tak. Koncepcja była następująca: oczywiście trzeba podać pewne dane, czyli informacje o swojej sprawie, o tym co się prowadzi. Następnie była cała faza związana z porównywaniem tej sprawy, nad którą prawnik pracuje, z innymi podobnymi. No i to rozwiązanie formułowało po pierwsze pewne informacje dodatkowe, czyli procenty wygranych i przegranych spraw podobnych do tej właśnie zaproponowanej, no i proponowało pewną strategię procesową. Sięgało, jeżeli miałbym do czegoś porównać, to trochę tak jak planowanie pewnej rozgrywki szachowej, ale wtedy – to już ileś lat minęło – okazało się, że jakość była niewystarczająca wobec oczekiwań prawników, którzy testowali to narzędzie.
Karol Stryja
Wtedy to były narzędzia oparte o uczenie maszynowe?
Marcin Kleina
Tak. I mimo tego, że widzieliśmy też u potencjalnych klientów dużą fascynację, dużo firm, głównie startupowych w tym czasie próbowało zrobić coś takiego, to jednak informacja zwrotna – bo my zawsze bardzo mocno testujemy z klientami – była taka: prawnicy powiedzieli, że jest za dużo wątpliwości, za dużo nietrafionych opisów, za dużo muszę sprawdzać, nie ma tego zwrotu jeżeli chodzi o zysk na czasie.
Karol Stryja
Z tego co mówisz, no i z tego, z czego słynie branża prawnicza, wiarygodność i prawdopodobność to główne waluty tej branży. Jak to się ma do tego, że jakby nie patrzeć, modele halucynują?
Marcin Kleina
My stawiamy przede wszystkim na jedno bardzo ważne założenie, to znaczy budujemy rozwiązania w ten sposób, żeby można było zweryfikować odpowiedź. To jest bardzo mocno związane z odpowiedzialnością prawnika, ale to nie tylko chodzi o prawnika, to jest wiele zawodów, gdzie ta odpowiedzialność jest bardzo wysoko ustawiona. I myślę, że można powiedzieć bardzo odpowiedzialnie, że nie jesteśmy w stanie zagwarantować, że halucynacji w ogóle nie ma. Możemy pracować nad tym, żeby je zminimalizować, natomiast to, co jest dla nas absolutnie krytyczne, to jest to, żeby każdą wygenerowaną odpowiedź, dokument, dowolny tekst, dowolną treść, można było sprawdzić, sięgnąć do źródła i zrozumieć, z czego to wynika, co jest podstawą, jakie są dane za tym, co zostało stworzone.
Karol Stryja
Słuszne podejście. Ja robię dokładnie tak samo, chociaż łapię się czasami na tym, że w pośpiechu już prawie kliknę „wyślij” nie przeczytawszy, ale staram się w ramach takiej swojej higieny pracy trzymać nad tym kontrolę i rzeczywiście każdy tekst, który wysyłam, najpierw przeczytać. Przeczytać i zmienić, bo przyznam szczerze, że jeżeli miałbym wysłać dokładnie to co otrzymuję, to wtedy mój język się zmienia.
Marcin Kleina
To jest jeszcze szerszy problem, jak to w przyszłości będzie wyglądało, natomiast ja bym tutaj powiedział w ten sposób, że to wszystko zależy trochę od scenariusza. Wrócę do tych scenariuszy użycia. Często wraca to pytanie i to słyszę wielokrotnie: czy AI zastąpi prawnika? To jest coś, co gdzieś tam jest z nami od wielu lat. Ja uważam, że to jest w ogóle źle postawione pytanie. Ja bym raczej zapytał: w czym AI zastąpi prawnika? I teraz znowu nawiązując do tego, co przed chwilą powiedziałeś, myślę, że można trochę mniejszą atencję przyłożyć do powiedzmy odpowiedzi na maila. Oczywiście tam pewne informacje też trzeba sprawdzić, ale powiedzmy, że to jest jakaś lżejsza forma. A zupełnie inaczej prawnik powinien pracować, kiedy jest zobowiązany i ma za zadanie dostarczyć pewien raport, pewne podsumowanie. Jeszcze inaczej pracując już bezpośrednio z sądem w określonej sprawie. Także tutaj trzeba sprawdzać, sprawdzać i jeszcze raz sprawdzać.
Karol Stryja
Mówisz: czy zastąpi prawnika? To ja poszerzę pytanie. A może jakiego prawnika może zastąpić? No bo spójrzmy na rozwój kariery. Najpierw jesteś juniorem, potem jesteś seniorem, zdobywasz doświadczenie. Skoro powiedziałeś przed chwilą, że prawnik oszczędza czas, kiedy dostaje analizę, którą może zweryfikować bazując na swoim doświadczeniu, to co się stanie z młodszymi prawnikami?
Marcin Kleina
No i to jest kolejny temat i dziękuję ci, że to poruszyłeś. Taki, który myślę ma znaczenie dla całej branży, to są znowu niekończące się dyskusje w tej chwili. Oczywista odpowiedź, ale być może zbyt prosta, jest taka, że zastąpi przede wszystkim juniora. Czyli te zadania, które nie wymagają wielkiego doświadczenia, nie wymagają bardzo dużej też interakcji na przykład z klientami, można je robić w zaciszu powiedzmy swojego laptopa – to jest naturalny kandydat do tego, żeby tutaj AI wkroczyło. Natomiast odpowiedź znowu to nie jest prosta odpowiedź, ponieważ branża potrzebuje juniorów prawników, potrzebuje prawników, którzy zdobędą doświadczenie. Myślę, że może nastąpić taka sytuacja, że juniorzy będą inaczej sprofilowani. Przede wszystkim będą potrafili pracować z technologią, w związku z tym te ich zadania…
Karol Stryja
Właśnie miałem powiedzieć… czy prawnicy będą w takim razie programistami?
Marcin Kleina
Prawnicy będą ludźmi, którzy więcej pracują z technologią, na pewno z promptami. Czy będą programistami? Może wszyscy będziemy programistami? Tutaj mówimy o takiej sytuacji, że to nie tylko prawnicy są pod pewną presją, deweloperzy również. Jakie będą możliwości w tworzeniu aplikacji, skoro AI daje takie możliwości? To jest kwestia zadania odpowiedniego zapytania.
Karol Stryja
Odnoszę takie wrażenie, Marcinie, że ostatnio nawet robiłem sobie takie zestawienie, zawody zagrożone, skala od jeden do dziesięć, no i naturalnym moim wnioskiem, obserwując świat, było to, że niestety magazynier w dużym magazynie jest już zastąpiony, patrząc chociażby na flotę robotów w Amazonie. Zastanawiałem się, co moglibyśmy położyć na drugim skraju. Wyszło mi, że albo hydraulik w starym mieszkaniu, albo strażak.
Marcin Kleina
Elektryka też bym jeszcze dorzucił.
Karol Stryja
Elektryk też był na tej liście, był na ósemce. Czyli mówisz, że junior ma przyszłość pod warunkiem, że będzie trochę interdyscyplinarny z fokusem na technologię?
Marcin Kleina
Tak uważam. Popatrzmy na ten problem, na to wyzwanie w takim szerszym kontekście. Oprócz tej rewolucji związanej z technologią, z AI-em, mamy do czynienia z kryzysem demograficznym. Mamy też, i to bardzo widać chociażby w Polsce, zatkaną drogę do sądów nieraz. Te sprawy trwają bardzo długo. Także z jednej strony te obawy, że człowiek zostanie zastąpiony, natomiast patrząc na to optymistycznie – to jest ogromna szansa, żeby dostęp do prawa, do sprawiedliwości był szerszy. Żeby niektóre rzeczy, które są powtarzalne, które, nie oszukujmy się, być może czasem są nudne, są idealnym wykorzystaniem czasu człowieka myślącego i myślącego krytycznie, żeby je zorganizować w inny sposób.
Karol Stryja
Świetnie, że o tym mówisz. Ja powtarzam: żmudne, nudne i trudne to zastępujmy i automatyzujmy.
Marcin Kleina
Na pewno tak. Znowu trochę wracając, mówiąc za siebie, ale też jak w Wolters Kluwer na to patrzymy, bardzo mocno promujemy to zaufane AI. Mówiłem o sprawdzaniu, ale też uważamy, że generalnie technologia i sztuczna inteligencja, tak bardzo konkretnie już wskazując, może inaczej rozłożyć pewien balans pracy, pozwolić skupić się na tym co najważniejsze, pracować więcej z klientem, z ludźmi, unikać powtarzalnych czynności. Oczywiście sprawdzać i tutaj na tym trzeba pracować, mieć doświadczenie, mieć możliwość weryfikacji, natomiast trochę przeformułować swoją pracę – to jest najważniejsze.
Karol Stryja
A czy nie jest trochę tak, że – i to nie tylko mówię w stronę branży prawniczej, ale również każdej innej na dobrą sprawę – że z jednej strony jest negacja i mówię, że przecież to nic nie potrafi, a z drugiej strony jest telefon w kieszeni, do którego sięgamy coraz częściej i pytamy o coraz bardziej podstawowe rzeczy?
Marcin Kleina
Zdecydowanie tak. I tak jak mówisz, są wyrażane głośno pewne obawy, one nie są czymś niespodziewanym, wszędzie przy zmianie zastanawiamy się jak to będzie, co to dla nas oznacza. Natomiast jak popatrzymy na to, co już się dzieje tak na dzisiaj – a powiedzmy sobie szczerze, jesteśmy cały czas na dosyć wczesnym etapie, jeżeli chodzi o automatyzację pewnych rzeczy, jeżeli chodzi o zaawansowanie narzędzi – no to ta rewolucja już się odbywa.
Karol Stryja
Po stronie komercyjnej, po stronie kancelarii tak, po stronie sądów i administracji nie. Z wyjątkiem mObywatela.
Marcin Kleina
Zgoda, to też wynika trochę z tego, że materia jest trudniejsza. Mamy do czynienia z instytucjami, mamy do czynienia z pewnymi procesami, które muszą zająć ileś czasu. Natomiast jeżeli chodzi o to, co w tej chwili Ministerstwo Sprawiedliwości komunikuje i planuje, to jest bardzo mocne postawienie właśnie na technologię, na automatyzację. Z tego co wiem, toczą się dyskusje na temat chociażby jak usprawnić obsługę spraw, które są powtarzalne. Idealnym przykładem są sprawy frankowe. Trochę można według takiego szablonu je obsługiwać. Oczywiście to absolutnie nie zdejmuje odpowiedzialności sędziego i jego roli w tym wszystkim. Natomiast jeżeli jest szansa – i znowu kontekst polski, czyli braki w etatach, pewne zatkanie wymiaru sprawiedliwości – to znowu sztuczna inteligencja daje możliwości, żeby po prostu obywatel był tutaj lepiej obsłużony.
Karol Stryja
Załóżmy, że jest postępowanie i prawnik w trakcie procesu zmyśla nieistniejący wyrok, przepis. Ewidentnie powstaje błąd. Błąd, wobec którego zlecający sprawę może mieć pretensje. Kto wtedy bierze odpowiedzialność? System czy prawnik? Czy ubezpieczenie?
Marcin Kleina
Oczywiście jest odpowiedzialność zawodowa i tutaj w tym momencie nie ulega wątpliwości, że to prawnik tą odpowiedzialność ponosi i to niezależnie od tego, czy ten błąd wynika z jakiegoś zaniedbania, bo to może być też błąd ludzki, czy wynika z tego, że nastąpiło niewłaściwe użycie sztucznej inteligencji. I coraz więcej jest takich spraw, to jest odpowiedzialność prawnika. Także wracamy tutaj do tego sprawdzania, weryfikacji i odpowiedzialności. Ja myślę, że w ogóle jako społeczeństwo nie jesteśmy gotowi na taką sytuację, że odpowiedzialność jest po stronie technologii, odpowiedzialność jest po stronie sztucznej inteligencji. I trochę tak w szerszym znowu kontekście, kiedyś natknąłem się na taki raport, to było dosyć fascynujące, ponieważ jeżeli chodzi o technologię, to jest różne nastawienie w różnych regionach świata. Europa ma powiedzmy takie bardziej regulacyjne i skupione na prawach obywatela podejście. Wiele osób mówi, że zbyt regulacyjne. Ameryka oczywiście bardzo biznesowo, bardzo pragmatycznie. Chiny bardzo totalnie i generalnie Azja bardzo totalnie. Natomiast to, do czego zmierzam – jeżeli chodzi o przyszłość AI, to też jest bardzo różne postrzeganie i są takie kraje gdzieś tam bardziej w kierunku azjatyckim, chociażby Japonia ale nie tylko, gdzie jest duża otwartość na sytuację, że sztuczna inteligencja zarządza, rządzi, jest odpowiednikiem powiedzmy ministerstw i nie tylko. Także bardzo dużo zaczyna się od człowieka i od nastawienia i zobaczymy jak to w kolejnych latach będzie wyglądało.
Karol Stryja
To opracowanie, o którym mówisz i ono jest zbieżne z moim wyobrażeniem na temat tego, w jaki sposób mogłoby funkcjonować państwo. Bo jak sobie popatrzymy na państwo w pewnym jego wymiarze, to jest to machina biurokratyczna. Procedury, wiązki, akceptacja, dokumenty, podatki, naliczenia, wyliczenia, rejestry, mapy. Nie mówię o kwestiach obronności, nie mówię o infrastrukturze, nie mówię o służbie zdrowia, ubezpieczeniach, ale bardzo duża część z tego ma pewien schemat i mogłaby być zautomatyzowana.
Marcin Kleina
Też tak uważam i znowu dobra wiadomość jest taka, że też z osobistych doświadczeń, ale z wymiany pewnych poglądów z kolegami, z koleżankami z różnych krajów, Polska jest na dobrej ścieżce. To znaczy jesteśmy dosyć zdigitalizowani, jeżeli chodzi o obsługę obywatela i ogólnie usługi publiczne. Oczywiście cały czas jest dużo do zrobienia, natomiast to jest zaskakujące, jak dobrze wypadamy w projekcie.
Karol Stryja
Prawda. Czasami śmiejemy się z nas samych, niedoceniając tego, jak wypadamy w stosunku do innych krajów Unii Europejskiej. To prawda. A jak podeszliście w przypadku waszego asystenta do kwestii halucynacji i do temperatury samego modelu? Na ile on jest kreatywny, na ile on odwzorowuje rzeczywistość tylko i wyłącznie i łączy fakty, a nie wyobrażenia o nich?
Marcin Kleina
Tak, tutaj przede wszystkim dwie rzeczy są bardzo istotne, to znaczy może trzy. Pierwsza jest taka, że bardzo nisko ustawiliśmy kreatywność, to znaczy to nie jest celem takim, żeby zawsze była odpowiedź i jakaś rozbudowana, tylko przede wszystkim to musi być bardzo precyzyjne. Także to jest ważny punkt.
Karol Stryja
To mam pytanie: czy wasz model wie, że nie wie i mówi, że nie wie?
Marcin Kleina
Potrafi powiedzieć, że nie ma wystarczających danych, jeżeli wykraczamy poza jakiś obszar. I tutaj chcę też zaznaczyć ważne rozróżnienie, ponieważ oczywiście funkcjonują ogólne modele, ogólne narzędzia i takie, które są wyspecjalizowane. Narzędzie skupia się na prawnikach. To jest bardzo ważne. Ono nie służy do tego, żeby odpowiedzieć na dowolne pytanie związane z życiem, ze światem, tylko my się skupiamy i sprawdzamy jakość pod tym kątem, pod kątem pracy prawnika. Drugi punkt, który jest bardzo istotny, jest związany z danymi. Tu jest szczególna atencja, to znaczy nasz ekspert pracuje na bazie danych Lexa. Coś, co było budowane od kilkudziesięciu lat i to są zarówno źródła prawa, to są akty prawne, to są orzeczenia i to są treści eksperckie, które są generalnie dostępne tylko u nas. W związku z tym to jest pewna zamknięta, kontrolowalna, jeżeli chodzi o jakość, baza. I trzeci element, o tym już wspomniałem, jest związany z tym, że my bardzo mocno wiążemy odpowiedź ze źródłami. To znaczy prawie każdą odpowiedź i prawie każdy fragment odpowiedzi można powiązać z jakimś dokumentem, który mamy w bazie. Czyli zachęcamy, ale przede wszystkim umożliwiamy weryfikację tego, co udaje się uzyskać z pomocą naszego asystenta.
Karol Stryja
Kilka tygodni temu miałem spotkanie z właścicielką sporej kancelarii i przyznała się do jednego: że przeanalizowała to, ile ma nowych klientów, ilu klientów jej ubyło i jakie są obroty na rachunkach poszczególnych klientów i zauważyła niestety jedno. Że nawet duzi klienci, z którymi współpracowała od lat, zgłaszają się wtedy, kiedy muszą, kiedy mają wątpliwości. Bo przez kilka lat współpracy zgromadzili takie archiwum dokumentacji, regulaminów, umów, innych dokumentów, że są w stanie teraz własnym sumptem z wykorzystaniem ogólnodostępnych narzędzi generować sobie dokumenty. Czy zatem jest jakiś pomysł na to, żeby zawód prawnika nie był rozliczany godzinowo, tylko za rozwiązywanie problemów i czy wtedy branża się utrzyma?
Marcin Kleina
To jest pytanie, na które prawdopodobnie dzisiaj nikt nie zna odpowiedzi. Myślę, że można powiedzieć, że branża się zmieni. Natomiast jeżeli chodzi o taką sytuację, że w zasadzie ten klient działa indywidualnie, ja bym tutaj postawił taką tezę, że może się to skończyć tym, że jak już nastąpi jakaś sytuacja, większy pożar, ponieważ coś nie zostało jednak dostrzeżone, doradzone, odpowiednio skonsultowane z prawnikiem, to te oszczędności wynikające z tego, że tej obsługi nie było gdzieś tam po drodze, mogą zostać szybko zjedzone przez dosyć kosztowną sprawę. Stałbym bardziej po stronie tego, że ten prawnik bardziej na bieżąco powinien jednak dbać o bezpieczeństwo klienta, o różne ryzyka związane z biznesem, a bym powiedział, że raczej się świat komplikuje. Jest ileś regulacji, ileś międzynarodowych powiązań, także tutaj rola do odegrania dla prawnika jest bardzo duża. Też pamiętajmy o tym, że jeżeli chodzi o takie bycie na bieżąco ze zmianami w prawie, to to jest trudne zadanie. Także oczywiście przedsiębiorca może to wziąć na siebie, natomiast z tym są związane znowu ryzyka.
Karol Stryja
Załóżmy hipotetyczną sytuację. Gdybyś musiał bazować w jakimś postępowaniu tylko i wyłącznie na wiedzy waszego asystenta z jednej strony, a z drugiej strony gdybyś założył, że sąd jest również oparty na rozwiązaniach sztucznej inteligencji, zgodziłbyś się na udział w takim procesie?
Marcin Kleina
Nie. Uważam, że zbyt dużo zmiennych, w ogóle sytuacja jest oczywiście teoretyczna absolutnie na dzisiaj, natomiast z punktu widzenia odpowiedzialności, pewnej przewidywalności, człowiek ma tutaj kluczową rolę do odegrania i myślę, że tak będzie przez bardzo, bardzo długi czas.
Karol Stryja
Czyli zawód prawnika będzie ewoluował i tak jak mówisz, z jednej strony będzie wymagał nowych kompetencji, które wcześniej były przenoszone na innych? To znaczy miałem znać się na kodeksie, ale niekoniecznie na technologii, bo mam zespół swoich informatyków, którzy obsługują systemy, a teraz dobrze byłoby mieć i jedno i minimalnie drugie z perspektywą rozwoju. A z drugiej strony też rozmawiałem jakiś czas temu z Grzegorzem Murawcem, z Ewą Pakułą z katowickiego TDJ-u. I oni znowu postawili diagnozę następującą… Ciekaw jestem, czy się z nią zgodzisz, że prawnik w pewien sposób też powinien stać się psychologiem?
Marcin Kleina
Odsłuchałem ten podcast, bardzo dobry, i zgadzam się. Bo tutaj z kolei jest ta przestrzeń, można na to popatrzeć w ten sposób: jeżeli uwolnimy prawnika, jeżeli prawnik uwolni się od tych takich powtarzalnych czynności dzięki technologii, to z kolei ma większą przestrzeń do interakcji. I to jest ta praca, ja myślę, że dla wielu prawników to może być, tak jak w tym podcaście padło, pewna wręcz ulga, że można zautomatyzować coś, co nie przynosi na co dzień takiej dużej satysfakcji, a zamiast tego pracować bliżej z człowiekiem, z klientem, z tą drugą stroną, z osobami z którymi trzeba pewne rzeczy skonsultować. Także zgadzam się absolutnie: prawnik psycholog, prawnik który się komunikuje, prawnik który dba o bezpieczeństwo. I tutaj trochę wracając do tego co powiedziałeś wcześniej i dzieląc się też własnym doświadczeniem jako przedsiębiorca – bardzo mocno takiego chociażby in-house lawyera, ale to oczywiście dotyczy też kancelarii obsługujących różne firmy, ja traktuję jako doradcę też wręcz biznesowego. Bo jak rozmawiamy o pewnym przedsięwzięciu, o pewnej zmianie – a cały czas takie rzeczy się wydarzają – no to od prawnika mamy zazwyczaj dobry dialog, można porozmawiać o ryzykach, jak je zminimalizować, co trzeba wziąć pod uwagę. Jakby to są te różne punkty widzenia, które przy otaczającej nas rzeczywistości są bezcenne.
Karol Stryja
Test korytarzowy, czasami żeby zebrać opinie i skłonić do myślenia, można fenomenalnie zrobić właśnie z modelem.
Marcin Kleina
Tak i swoją drogą też bardzo często pada od prawników i nie tylko prawników takie pojęcie tego sparing partnera. Sam używam i to jest uważam genialne narzędzie i świetny scenariusz, gdzie można sobie pewną opinię, nad nią popracować, wypracować.
Karol Stryja
Jakiś przykład takiego sparing partnera, w jakim obszarze, w jakim temacie? Nie wchodząc oczywiście w tematy ściśle związane z waszą firmą, ale jeżeli mógłbyś nakierować naszych słuchaczy, w jaki sposób wykorzystać chatbota do tego?
Marcin Kleina
Wezmę taki zupełnie lekki przykład, powiązany tak dosyć luźno jeżeli chodzi o świat prawniczy, ale chociażby różnego rodzaju kwestie komunikacyjne, też marketingowe. To jest bardzo dobre narzędzie, żeby powiedzmy wrzucić jakąś pierwszą koncepcję, pooglądać trochę to, co dostaliśmy, zanegować, poprosić o modyfikację. Ja osobiście, ale też bardziej poważniejsze kwestie, bo związane nawet z jakąś koncepcją biznesową, na przykład przygotowaniem się do określonego projektu, ja to osobiście odbieram w ten sposób, że to mi daje taką lekkość polegającą na tym, że pracując nad danym tekstem nie czuję się od razu jego właścicielem i do niego przywiązany i tym samym nie bronię go od razu. Natomiast widzę, że on jest wygenerowany i mogę się do niego odnosić krytycznie. I myślę, że prawnicy w określonych scenariuszach bardzo podobnie mogą pracować. Także na koniec dnia jak już rozmawiamy z człowiekiem, z drugą stroną, z klientem, z partnerem, to mamy pewien materiał, który już podlegał pewnym przemyśleniom, takim bardzo ciekawym i nieraz głębokim.
Karol Stryja
My przygotowaliśmy wspólnie z Marcinem Sawickim aplikację, znowu dla dziennikarzy. Z tym, że ta aplikacja działa zgoła inaczej. Ponieważ ta aplikacja wymaga od ciebie nie wydania polecenia, że potrzebuję przygotować tekst, tylko przygotowania tekstu w jego pierwszej wersji. Z tezami, hipotezami, cytatami, powołaniem się na źródła, artykuły, rozmowy z gośćmi. Chodzi o to, żeby dostarczyć jak najwięcej kontekstu i potem nasza aplikacja ma wbudowanych kilkunastu agentów, którzy dają ci wskazówki i mówią: zastanów się z perspektywy antropologa, socjologa, człowieka który wykrywa drętwy materiał albo zbyt złożone zdania, albo takich, który szuka dziury we wszystkim.
Marcin Kleina
Tak.
Karol Stryja
Szuka dziury w całym. Powiem, że nasz asystent działa w ten sposób, że nie generuje ci tekstu ostatecznego.
Marcin Kleina
Oczywiście jest taka możliwość, ale w pierwszej fazie pokazuje ci listę punktów, które kwestionuje i daje ci alternatywy do wyboru. I widzę jak fajnie to działa, bo to działa w ten sposób, że jeżeli to rzeczywiście przeczytasz, to potem zapamiętujesz to i następnym razem nie piszesz głupoty. Czy narzędzie też mogłoby dobrze funkcjonować w sieci prawników?
Karol Stryja
To znaczy, najpierw cię skłania do tego, żebyś sam przygotował uzasadnienie, oskarżenie, cokolwiek, jakiś dokument, interpretację, a potem konfrontuje z różnymi perspektywami?
Marcin Kleina
Obawiam się trochę, że to zależy od tego, ile ma się czasu, tak? I to ja jestem w pełni świadomy, że będą takie momenty, że zadaje się zapytanie, nie ma czasu na przygotowanie dokumentów i w zasadzie to narzędzie generuje tę odpowiedź, tak? Także niestety wtedy brakuje tego pierwszego elementu. Natomiast ja się zgadzam, to co ty mówisz, to jest optymalny scenariusz. To znaczy najpierw jest ten wysiłek intelektualny, jest to opracowanie, jest jakaś treść, jakiś dokument i następnie on podlega dalszej pracy, dalszej weryfikacji. I w zasadzie te schematy wydają się bardzo uniwersalne, ponieważ jak my rozmawiamy o naszym Lex Expert AI z prawnikami, to często wracającym tematem jest pytanie o to, czy w danej odpowiedzi, w tym co jest wygenerowane, czy teraz można sprawdzić inne poglądy na daną sprawę? Tak, no bo zazwyczaj jest dany tekst, zazwyczaj jest dane zapytanie, jest coś generowane na podstawie znalezionych dokumentów, na przykład orzeczeń, treści autorskich, ale potrzebujemy akurat czegoś innego. Tak, ponieważ reprezentujemy określonego klienta i prawnicy nieraz działają po różnych stronach, trzeba mieć pogląd taki na daną sprawę z jednego punktu widzenia, a czasami z innego punktu widzenia, albo reprezentując go bezpośrednio albo starając się być przygotowanym na to, co druga strona może zaproponować. I generalnie ten inny pogląd, inna propozycja, inne spojrzenie, to jest coś, co wraca od naszych klientów. Także uważam, że to są bardzo ciekawe scenariusze. Nieraz to jeszcze tutaj dodam, trochę tutaj symulujemy za pomocą technologii taką sytuację, jakbyśmy odbywali pewną dyskusję w zespole, w pewnym gronie ekspertów. To jest też bardzo ciekawe.
Karol Stryja
Myślisz, że symulator sali sądowej to jest dobry pomysł?
Marcin Kleina
Absolutnie. Można pewne rzeczy przetrenować w bezpiecznym środowisku, przygotować się na pewne niespodzianki, być może utwierdzić się w swoich przekonaniach. Także zdecydowanie tak.
Karol Stryja
I w sumie to mogłoby być wykorzystywane w trakcie egzaminów na prawie. Symulator rozprawy i egzamin połączony z egzaminem ustnym.
Marcin Kleina
Myślę, że studenci prawa, wielu z nich już bardzo sprawnie porusza się w technologiach, w takich możliwościach i w przygotowaniu do różnego rodzaju egzaminów.
Karol Stryja
Marcin, a co powiesz prawnikowi, który patrzy tak z pogardą na to wszystko, co się dzieje na ekranie i mówi: „Znam branżę dwadzieścia lat, ja jestem artystą na sali sądowej, nie mówcie mi co mam robić”?
Marcin Kleina
Myślę, że dobrą radą by było, żeby jednak trochę się otworzyć na te możliwości. Mieliśmy od lat różnego rodzaju dyskusje i to nie tylko w temacie prawników, ale wewnętrzne dyskusje na temat specjalistów IT, marketingowców, sprzedawców i tak dalej. To jest uniwersalna sytuacja, że są tacy, którzy chcą iść od razu ze zmianą i są tacy, którzy powiedzmy są bardziej odporni. Ja lubię takie stwierdzenie, że nie należy się obawiać AI, tylko należy się obawiać ludzi, którzy potrafią używać AI. To jest mocne, uniwersalne stwierdzenie i myślę, że dla prawników to też jest taka sytuacja, że warto popatrzeć na to, jak na kolejne dobre narzędzie. Tak jak kiedyś weszły komputery, prawnicy zaczęli mocno używać smartfonów, komunikacji elektronicznej i tak dalej, i tak dalej. No tu mamy do czynienia z kolejnym krokiem i trzeba się do tego przyzwyczaić.
Karol Stryja
Zanim to wszystko było, koło też kiedyś zostało wynalezione.
Marcin Kleina
Tak jest.
Karol Stryja
Świetne podsumowanie. Marcinie, bardzo ci dziękuję za spotkanie i za rozmowę i niech sztuczna inteligencja będzie z wami, z prawnikami.
Marcin Kleina
Niech tak będzie. Dziękuję bardzo.
Karol Stryja
Dziękuję.