Myślałem, że wiem, czego się spodziewać po rozmowie z dwójką czołowych prawników z Katowic. Spodziewałem się rozmowy o paragrafach, regulacjach i może trochę o optymalizacji. Zamiast tego usłyszałem: „Nie lubię prawa”. To zdanie, wypowiedziane przez Ewę Pakułę, otworzyło jedną z najbardziej zaskakujących rozmów, jakie ostatnio przeprowadziłem.
Aha moment, czyli kiedy wiesz, że nie ma już odwrotu.
Wizyta w katowickiej siedzibie TDJ, z widokiem na ikoniczny Spodek, szybko zamieniła się w fascynującą podróż. To opowieść o tym, jak technologia skraca dystans – nie tylko między ludźmi, ale też między teraźniejszością a przyszłością zawodu prawnika. Z jednej strony Grzegorz Morawiec, partner zarządzający z ponad 20-letnim doświadczeniem, który zarządza zespołami liczącymi ponad 80 prawników. To on, z perspektywy stratega, zauważył, że „nie będziemy robić zakładu przeciwko miliardom dolarów, które są pompowane w AI”. Z drugiej strony Ewa, która swoją przygodę z AI zaczęła… od potrzeby pisania postów o swoich ceramicznych kubkach na Instagramie.
Dlaczego pierwsze szkolenia z AI poniosły klęskę i co zrobiono, by to naprawić?
To, co mnie uderzyło, to ich niezwykła szczerość. Przyznali, że pierwsze próby wdrożenia AI w kancelarii, cotygodniowe spotkania „Środy z AI”, okazały się porażką. Większość zespołu traktowała technologię jak zabawkę. Zamiast się poddać, zmienili strategię. Zamiast wykładów – praktyczne, całodniowe warsztaty w małych grupach, oparte na prawdziwych, zanonimizowanych sprawach. I to zadziałało. Zrozumiałem wtedy, że rewolucja technologiczna to nie tylko kwestia narzędzi, ale przede wszystkim zmiany kultury i sposobu myślenia.
„A jeśli AI nie rozwiązuje wszystkich problemów, tylko 70%, to już jest 'be’?” – Ewa Pakuła, wskazując na absurdalnie wysokie oczekiwania wobec technologii.
Przyszłość prawa: więcej psychologii, mniej paragrafów?
Niezwykle ciekawy był dla mnie wątek, jak AI staje się narzędziem do „hakowania” doświadczenia. Ewa, zafascynowana możliwościami, jakie daje technologia, opowiedziała, jak używa AI jako „sparingpartnera”, by trenować rozmowy z Grzegorzem, ucząc model jego stylu komunikacji. To genialny przykład, jak można skrócić dystans między 9 a 20 latami doświadczenia. Grzegorz z kolei podzielił się historią, która brzmi jak scenariusz filmu: w piątkowy wieczór, pod presją deadline’u, zlecił AI przygotowanie skomplikowanej umowy. Zadanie, które normalnie zajęłoby mu 5-6 godzin, zostało wykonane w mniej niż godzinę. Jak sam przyznał, do weryfikacji efektów niezbędne jest jego wieloletnie doświadczenie. To idealnie pokazuje, że przyszłość nie należy do AI, która zastąpi ekspertów, ale do ekspertów, którzy używają AI.
„Myślę, że my wszyscy musimy mieć pokorę, nawet jak mamy 20-30 lat doświadczenia zawodowego. […] Nigdy nie jest tak, że to, co wygeneruje dla mnie sztuczna inteligencja, uważam, że jest w ogóle nieprzydatne. Zawsze jest coś, co jestem w stanie wykorzystać” – Grzegorz Morawiec.
Ta rozmowa to jednak coś więcej niż tylko opowieść o prawie i technologii. To uniwersalna historia o tym, że największe innowacje rodzą się z potrzeby, a czasem nawet z frustracji. I że kluczem do sukcesu jest pokora i gotowość do ciągłego uczenia się, bez względu na to, czy masz 2, czy 20 lat doświadczenia.
Zdjęcia dzięki uprzejmości Kamili Chmielarz-Mąki.
Dlaczego warto wysłuchać tego odcinka w całości?
- Odkryjesz praktyczne case studies: Dowiesz się, jakich konkretnie narzędzi (Deep Research, Notebook, agenci głosowi) używa jeden z najbardziej innowacyjnych zespołów prawnych w Polsce i jak przekłada się to na realne oszczędności czasu.
- Zrozumiesz, jak zmienia się rynek pracy: Posłuchasz, dlaczego w przyszłości kompetencje miękkie i umiejętność budowania relacji mogą być dla prawnika ważniejsze niż „twarda” wiedza i dlaczego studenci prawa bez umiejętności cyfrowych są „trochę bezbronni”.
- Poznasz zaskakujące zastosowania AI: Ta rozmowa wykracza poza prawo. Usłyszysz, jak AI przeprowadza precyzyjną analizę psychologiczną na podstawie… tonu głosu, i jak można je wykorzystać do symulacji stresujących negocjacji czy rozpraw sądowych.
Pytania do dyskusji:
- Czy zgadzasz się z tezą, że za 5 lat prawnik bez zaawansowanych kompetencji cyfrowych będzie bezbronny na rynku pracy?
- Grzegorz Morawiec przyznał, że AI pozwala oszczędzić 20% czasu w tygodniu, co przekłada się na „wolny piątek”. Czy w Twojej branży już widzisz podobny potencjał?
- Czy AI, które potrafi przeprowadzić analizę psychologiczną na podstawie rozmowy, to bardziej gigantyczny potencjał czy gigantyczne zagrożenie?
—
Masz chwilę? Jeśli podoba Ci się 99 Twarzy AI, zostaw ocenę i recenzję – dzięki temu możemy docierać do jeszcze większej liczby słuchaczy!
Dobrego dnia i niech #AI będzie z Wami wszystkimi!
Transkrypcja rozmowy
Disclaimer. Droga Czytelniczko, Drogi Czytelniku – mała uwaga dotycząca transkrypcji rozmowy. Jak się pewnie domyślasz – transkrypcja została przygotowana z wykorzystaniem magii LLM. Proszę o wyrozumiałość, gdyby pojawiły się w niej niewielkie błędy, literówki, etc. Żeby mieć pewność co do wszystkich wypowiedzi – polecam posłuchać, zamiast czytać. Ukłony.
Karol
W Katowicach dzisiaj się właśnie widzimy, w kancelarii TDJ z widokiem na katowicki Spodek. Grzegorz Morawiec, Ewa Pakła, witajcie.
Grzegorz
Dzień dobry, cześć.
Ewa
Cześć, dzień dobry.
Karol
Co tu robicie? Kim jesteście?
Grzegorz
Jesteśmy zespołem około 30 prawników, który w sposób stały obsługuje grupę TDJ. Grupa TDJ to kilkadziesiąt funkcjonujących spółek z różnych branż: częściowo przemysł, branża deweloperska, ale też podmioty działające w takich obszarach jak weterynaria, czy na przykład jedna z ostatnich inwestycji TDJ, czyli podmiot przygotowujący kursy dla osób zdających egzaminy po studiach medycznych, więc wachlarz jest bardzo duży. Zespół jest stabilny, pracujemy razem od kilkunastu lat, jesteśmy tak naprawdę wewnętrzną kancelarią prawną. Nasza praca jest dedykowana dla spółek grupy TDJ, nie świadczymy usług na zewnątrz. Tym się różnimy od typowej kancelarii prawniczej, ale portfolio klientów mamy pewnie większe niż jeden podmiot funkcjonujący na otwartym rynku.
Karol
A Twoja rola, Grzegorz?
Grzegorz
Ja jestem partnerem zarządzającym. Od ponad 20 lat współpracuję z TDJ.
Ewa
Ale też, Grzegorz, jesteś partnerem zarządzającym w JGA.
Grzegorz
Tak, oprócz tego, króciutko, rzeczywiście jestem partnerem zarządzającym kancelarii działającej na rynku tutaj lokalnym, katowickim. Jesteśmy jedną z trzech największych kancelarii funkcjonujących tutaj na rynku śląskim, którą razem z moimi wspólnikami też rozwijamy od 25 lat. Trochę łączę te dwa spojrzenia: praktycznie prawnika pracującego bardziej w roli in-house’a z prawnikiem, który zderza się z tymi wszystkimi oczekiwaniami i wymogami, jakie stawia przed nami rynek. I to pozwala mi widzieć jedną i drugą perspektywę i łączyć, powiedzmy, dobre rzeczy z jednego obszaru i dobre rzeczy z drugiego obszaru i zarządzać tymi podmiotami w taki sposób, żeby te światy jakoś się zazębiały, a niekoniecznie funkcjonowały całkowicie odrębnie.
Karol
Mała informacja dla naszych słuchaczy. Historia jest taka, że poznaliśmy się z Ewą kiedyś przez wiadomość e-mail. Ewa napisała do mnie: „Hej Karol, czy mogłabym wykorzystać fragment jednej z Twoich rozmów z Aleksem Poniewierskim?”. Aleks, pozdrawiamy Cię serdecznie. Właśnie, skąd w ogóle pomysł na to, żeby zajmować się sztuczną inteligencją w kancelarii prawnej, Ewa?
Ewa
Bo nie lubię prawa. A tak na poważnie, to wydarzyło się to całkiem przypadkiem. Generalnie faktycznie nie jestem miłośniczką obsługi prawnej, pomimo że jestem prawnikiem. I widzę wiele mankamentów tej pracy, pomimo że dalej tkwię w tym zawodzie, ponieważ moje cechy charakteru bardzo pasują do wykonywanego zawodu. Od zawsze bardzo męczyła mnie praca z tekstem. To znaczy, typowy prawnik spędza codziennie średnio 8 godzin albo pisząc ścianę tekstu, albo go analizując. I kiedy odkryłam AI i zrozumiałam, że jestem w stanie w końcu wykonywać tę pracę bez takiej męki, jaką jest właśnie analiza ścian tekstu, bo AI w tym mi bardzo pomaga, no to się w nim, można powiedzieć – może to trochę na wyrost dla niektórych, ale dla mnie nie – ja się w nim po prostu zakochałam.
Jak to się w ogóle zaczęło? W swoim wolnym czasie toczę kubki na kole garncarskim, generalnie interesuję się ceramiką użytkową i chciałam się nią też dzielić w mediach społecznościowych, ale kompletnie nie miałam pomysłu, jak pisać posty na Instagramie, wrzucając zdjęcie swojego kubka. Strasznie na to narzekałam, że to kompletnie nie jest dla mnie i nie po to się tą ceramiką zajmowałam, żeby teraz myśleć nad tym, jak pisać na social media. Mój mąż jest programistą i w październiku 2023 roku, już po którymś kolejnym moim monologu, jak bardzo nie cierpię Instagrama, powiedział mi: „Słuchaj, jest taki GPT, on ci to zrobi za ciebie”. Ja mówię: „Jak to, jaki GPT?”. Założył mi konto i zaczęłam sobie z tym czatem pisać. Bardzo mnie zaskoczyło, że odpowiadał do mnie tak, jakby był człowiekiem i że mogę z nim rozmawiać normalnie, w języku naturalnym. No i tak przez kilka miesięcy po prostu z nim konwersowałam na temat budowania tego konta na Instagramie, kompletnie nie znając się na AI i nie wiedząc, jak się z niego korzysta i czym są w ogóle modele językowe.
Karol
Czyli nie mówiłaś o prawie?
Ewa
Nie, nie, w ogóle. Po prostu fajna zabawka. Fajna zabawka, żeby sobie pisać posty na Instagramie o moich kubkach ceramicznych. A potem przyszedł luty 2024 roku, kiedy miałam bardzo trudne negocjacje, w bardzo ciężkim kontrakcie, bardzo duże pieniądze. Nie mogę powiedzieć konkretnie, czego on dotyczył, ale mieliśmy tam jeden duży impas negocjacyjny dotyczący jednego tylko postanowienia umownego, które w normalnych warunkach jest bardzo, że tak to określę, dobre dla obu stron. I zawsze jednak strony dążą do tego, żeby tego typu postanowienie zostawić w umowie. W tym konkretnym wypadku mój klient nie mógł tego postanowienia zostawić i nie mógł też ujawnić prawdziwego celu, dlaczego tej konkretnej klauzuli nie chciał tam mieć. Miałam totalny impas, nie wiedziałam, co z tym zrobić. Klient oczekiwał, że rozwiążę problem. Tak jak Grzegorz wspominał, mam do dyspozycji 30 innych prawników w TDJ Legal, wielu starszych, bardzo doświadczonych. Nikt nie miał pomysłu, jak z tego wyjść.
No i znów narzekałam mojemu mężowi, który kompletnie nie rozumie tego typu problemów i powiedział mi: „Spytaj tego swojego GPT”. Ja mówię: „Jak mam spytać GPT? Przecież to jest do pisania postów”. A on mówi: „Spytaj, no zobaczysz, jaki będzie efekt”. No i ja, wiedząc, jak już rozmawiam z tym AI i że po prostu gadam sobie z nim jak z człowiekiem, opisałam mu całą tę sytuację, po prostu tak to przyszło naturalnie. I on mi, słuchaj, wypluł 20 punktów, jak przekonać tę drugą stronę do usunięcia tej klauzuli. 10 się nie nadawało, 10 było genialnych. Skonsultowałam to z innymi prawnikami, wszyscy: „wow, faktycznie, przecież to jest najlepsze rozwiązanie”. I usunęliśmy tę klauzulę.
Grzegorz
I zadziałało.
Karol
I rzeczywiście widzę, że chatboty pomagają nam zwrócić uwagę na to, co czasami jest nieoczywiste. A Grzegorz, jaki był Twój „aha moment”?
Grzegorz
To było może chwilkę później niż u Ewy, bo to był pierwszy kwartał ubiegłego roku i w zasadzie dwa wydarzenia. TDJ jest taką organizacją otwartą na nowoczesne rozwiązania, na ciekawych ludzi, na ludzi, którzy mają coś do powiedzenia i cyklicznie, raz, dwa razy w roku, organizuje dla menedżerów spotkania, na które zaprasza różnych trenerów, coachów, czasami przedsiębiorców, ludzi, którzy coś osiągnęli i chcieliby się tą wiedzą podzielić. I to nie są lokalni liderzy. Tak, to nie są lokalni liderzy. To było spotkanie z Kristo Popowem. Bardzo ciekawe. To osoba, którą warto sobie gdzieś tam znaleźć w internecie. On prowadzi taką firmę Fast Track, która generalnie ma dosyć inne podejście do biznesu niż to, co się dzieje w tej chwili, czyli skoncentrowane na tym, co naprawdę istotne, bez całej tej obudowy, bez tworzenia zbędnej treści, bez kreowania rzeczy, które tak naprawdę nie mają wartości. Koncentracja, brutalna szczerość, koncentrujemy się na 20% rzeczy, które dają nam 80% efektu. Jest Bułgarem i z bardzo ciekawym doświadczeniem w prowadzeniu biznesu, ale też pracy w wojsku, która jest moim zdaniem… Warto te elementy, tak, jest mocno zadaniowa.
I on opowiadał o sztucznej inteligencji, a chwilę później ja miałem z kolei takie szkolenie organizowane przez Puls Biznesu, które prowadził Sebastian Wojnarski. I tu też, korzystając z okazji, pozdrawiamy pana Sebastiana, który okazał się być pasjonatem. Ja jakby… ze szkoleń w większości zawsze można coś wyciągnąć, jedno, dwa, trzy zdania. To było szkolenie, które ja odsłuchałem od deski do deski i byłem nim naprawdę zafascynowany. Może dlatego, że odsłuchiwałem je, jadąc samochodem z Katowic do Warszawy, więc mogłem się tylko na tym skoncentrować i nic mnie nie rozpraszało.
Karol
Dlatego podcasty są idealnym medium międzyczasu.
Grzegorz
Dokładnie. I to było szkolenie, które naprawdę dało mi mnóstwo do myślenia, bo co prawda prowadzący jest bardziej z branży marketingowej i to nie było szkolenie dla prawników, tylko takie, powiedzmy, dla biznesu ogólnie rzecz ujmując, ale pojawiło się w mojej głowie ileś takich inspiracji, że to jest rzeczywiście przełom i że to jest coś, co zmienia i zmieni tę naszą rzeczywistość. Zestawiłem to jeszcze, jakby równolegle zacząłem pewne informacje ściągać, zestawiłem to z tym, jak duże pieniądze są inwestowane w tę technologię i stwierdziłem: no nie będziemy robić zakładu przeciwko miliardom dolarów, które są w to pompowane, tak?
Karol
Dobrze, przechodząc do sedna, jakie to były te rzeczy, na które zwróciliście uwagę? Skala inwestycji, co jeszcze?
Grzegorz
Skala inwestycji, ale także umiejętność przetworzenia pytania w języku naturalnym na tekst w bardzo krótkim czasie. Czyli to jest coś, z czym my, prawnicy, tak jak Ewa powiedziała, pracujemy z tekstem. Oczywiście to jest tak, że w naszej pracy jest element kreatywności i on jest bardzo ważny. W różnych obszarach prawa on jest inny, ale tak naprawdę gro naszej pracy to jakaś parafraza, zestawienie wiedzy, która została zgromadzona, która została napisana, która gdzieś jest. My powinniśmy ją połączyć, dostosować do tego stanu, gdzie ta wiedza jest nam potrzebna i wyprodukować coś w postaci umowy, pisma…opinii.
Karol
Dobrze, czyli mamy tę iskrę świadomości, mamy Twoją ciekawość i eksperymentowanie z pytaniem CzataGPT o strategię social mediów. To co w takim razie teraz zrobiliście, że organizujecie już od dłuższego czasu „Środę z AI” w swojej własnej kancelarii i zaczynacie korzystać z tych narzędzi świadomie?
Grzegorz
To nasze zainteresowanie AI zbiegło się też, oczywiście, z pewnym impulsem, którym były dane pokazywane na tym szkoleniu, wskazujące, jakie zawody zostaną najbardziej dotknięte wpływem sztucznej inteligencji. I bez względu na kraj, bez względu na miejsce, prawnicy są w top 3 tych zawodów, które są dotknięte. I znowu, analizując dlaczego, no doszliśmy do takiego wniosku, że nie będziemy tego ignorować, nie będziemy się może jakoś głęboko zastanawiać nad tym, tylko po prostu spróbujemy w tym być. Bo rzeczywiście, można tkwić cały czas w pewnych przyzwyczajeniach i w pewnym schemacie, ale szczególnie w biznesie widać, jak ten świat szybko się zmienia i jak elastyczność jest ważna. I prawnicy nie są wyłączeni z tego obiegu.
Karol
Kompresja czasu. Ewa, a co się na początku nie udało?
Ewa
No więc tak, zaczęliśmy od organizacji „Śród z AI”, które z założenia miały być co tydzień, trwać pół godziny, i na których każdy, kto jest chętny i kto korzysta już z AI w swoim własnym zakresie, miał się dzielić swoimi use case’ami. I tak jakoś naturalnie wyszło, że w sumie to ja zaczęłam to prowadzić i robiłam to głównie ja. Kilku innych prawniczek i prawników się angażowało początkowo, ale ostatecznie skupiło się to w moich codziennych obowiązkach zawodowych. No i po kilku miesiącach, czyli tak gdzieś na jesień, Grzegorz mówi mi: „Musimy zrobić jakiś reality check i sprawdzić, czy to faktycznie ma jakieś zastosowanie”. Zresztą, ja też widziałam, że jest dosłownie kilkoro osób, które chciały z tego AI korzystać, a reszta miała takie podejście, że „a, tam, taka zabawka”.
Karol
Czyli wszyscy mówią, nikt nie słucha.
Ewa
Dokładnie tak. Że taka zabawka i że w ogóle jak to ma mi realnie pomóc w pracy. „Okej Ewa, twoje use case’y są ciekawe, ale ja się zajmuję czymś całkiem innym i u mnie to nie działa”. No i zaczęliśmy się zastanawiać, co z tym zrobić dalej, no bo to nie chodzi o to, żeby robić szkolenia dla samych szkoleń, tylko żeby była z tego jakaś wartość. No i Grzegorz w sumie wpadł na ten pomysł, żeby zrobić te szkolenia w praktyce, czyli warsztaty.
Karol
Opowiedzcie o warsztatach, o tym, o czym możecie opowiedzieć, o narzędziach, z jakich korzystacie?
Grzegorz
Tak. Na pewno to nasze zainteresowanie narzędziami zbiegło się też z tym, jak Microsoft wprowadził na polski rynek Copilota w języku polskim do całego pakietu. To był bodajże czerwiec, lipiec ubiegłego roku, więc zdecydowaliśmy się pójść w to rozwiązanie. Oczywiście korzystamy też z płatnych narzędzi czata, ale też z innych narzędzi. Z płatnych dlatego, że musimy jednak dbać o pewną higienę danych ze względu na to, co robimy. Oczywiście, niezależnie od tego, czy to są wersje płatne czy nie, mamy na względzie to, żeby bez względu na standard ochrony informacji, który dostawca nam zapewnia, jednak tych naprawdę wrażliwych danych tam nie wrzucać. Nie wrzucamy tam danych osobowych, nie wrzucamy tam parametrów umów, cen i tak dalej, i tak dalej, ale w pozostałym zakresie to znowu jest tylko tekst, tak? To nie czarujmy się, to jest w większości tekst.
I rzeczywiście zaczęliśmy z tych narzędzi korzystać, natomiast pomysł tych warsztatów wziął się stąd, że jednak zauważyłem, że na szkoleniach ludzie trochę boją się zadawać pytania, bo taka atmosfera kilkudziesięciu osób na szkoleniu online nie sprzyja temu, żeby zadać pytanie i być może zadać niezbyt mądre pytanie albo takie pokazujące, że komuś gdzieś coś… umknęło.
Karol
Dlatego moim pomysłem na edukowanie zarządów jest to, żeby nie organizować dużych konferencji, tylko kameralne kolacje, czasami przy winie, tam gdzie nie wstyd jest się zapytać o rzeczy podstawowe.
Grzegorz
Dokładnie. I wpadliśmy na taki pomysł, żeby podzielić się na kilka, kilkanaście grup trzy, czteroosobowych, spotkać się na cały dzień i rzeczywiście na tych warsztatach to wszystko, co wcześniej było przedmiotem szkoleń, próbować zaadaptować. I to nam dopiero uzmysłowiło, jak nieefektywne były te szkolenia, które wcześniej robiliśmy.
Karol
To znaczy, nam się wydawało, że przekazujemy mnóstwo wiedzy. A chodzi o to, żeby siąść do stołu?
Grzegorz
Tak. Ci, którzy są zainteresowani, to oni, powiedzmy, tę wiedzę przyswajali, natomiast cała większość uczestniczyła w tym, ale nie potrafiła tego praktycznie zaimplementować. A to nie o to chodzi. Mamy być efektywni i mamy tego używać, a nie tak jak Ewa powiedziała, szkolić się dla szkolenia. I dopiero te warsztaty to był taki pierwszy przełom, że ludzie zobaczyli realny efekt tego, o czym mówimy i z czym się zderzamy. Oczywiście cały czas, bo tak naprawdę cyklicznie w tych szkoleniach uczestniczy kilkadziesiąt osób z tych dwóch organizacji, o których mówiłem, cały czas się zderzamy jeszcze z jakąś barierą nieufności, z taką barierą pewnej niechęci do tych rozwiązań. Czasami, nie tylko w tym zespole, też jak rozmawiam z innymi ludźmi, to jest takie oczekiwanie, które mnie zastanawia, że ta sztuczna inteligencja, ona rozwiąże wszystkie nasze problemy i my będziemy siedzieć, patrzeć w niebo, a to będzie się samo produkowało.
Ewa
A jeśli nie rozwiązuje wszystkich, tylko 70%, to już jest „be”.
Grzegorz
No dokładnie. I to jest coś, na co ja staram się zwracać uwagę. Pracujemy z klientami biznesowymi, patrzymy, jak oni optymalizują procesy. To oni potrafią optymalizować jakiś proces, żeby uzyskać 2-3% większej efektywności, a my jako prawnicy mówimy, że jak coś nam daje 20% uzysku na przestrzeni tygodnia, to w ogóle nie wiadomo, czy jest sens się tym zajmować.
Karol
Ale to jest wolny piątek.
Grzegorz
Dokładnie. Jak to się przeskaluje, to to pokazuje, jaki to jest realny uzysk. I to jest takie coś, z czym ja się często właśnie zderzam, że to rozczarowanie tymi narzędziami wynika z tego, że jest przerost oczekiwań.
Karol
To jest dobre podsumowanie tego. Opowiedzmy o konkretnych przykładach. W jaki sposób wykorzystujecie narzędzia? Jakie i gdzie?
Ewa
Okej, to tylko chciałabym jeszcze tutaj dodać jedną kwestię. Bo same warsztaty, o których mówił Grzegorz, nie byłyby efektywne, gdyby nie to, że my przygotowaliśmy zadania pod konkretne specjalizacje, pod konkretnych prawników. Oni najpierw wysyłali nam swoje prawdziwe zlecenia, swoje prawdziwe dokumenty już przygotowane, nawet w jakichś starych zadaniach, i dopiero na tej podstawie my przygotowaliśmy dla nich zadania, jak te same zadania mogli wykonać z AI.
Karol
I to wszystkim otworzyło oczy. W sumie nie ulepisz garnka z gliny, nie mając tej gliny i nie wiedząc, że go lepisz.
Grzegorz
Znaczy to, z czym też się zderzamy, to to, że tak naprawdę najbardziej efektywne są te szkolenia, które dotykają tego, czym my się faktycznie zajmujemy.
Karol
Wtedy kiedy my na przykład szkolimy, kiedy się spotykamy z różnymi firmami, my nie jesteśmy po to, żeby tłumaczyć Wam, jak jest zbudowana elektrownia atomowa.
Grzegorz
Dokładnie, dokładnie. To jest tak, jak siadamy za kierownicę i nikt nie wie, jak funkcjonuje silnik, albo większość nie wie, ale mamy mieć umiejętność prowadzenia tego. I tak samo dla nas nie jest ważna konstrukcja tego modelu, bo my tego, z całym szacunkiem, w większości nie mając przygotowania matematyczno-informatycznego, nie ogarniemy i nie ma sensu w to wchodzić.
Karol
Do tej pory nie rozumiem – czytam, ale nie do końca rozumiem – pracy „Attention Is All You Need”. Jak ją chcę zrozumieć, to wrzucam sobie do notebooka i generuję podcast o niej.
Grzegorz
Dokładnie tak, praktycznie. Maksymalne nastawienie na praktyczne zastosowanie. Konkretnie, jeżeli prawnik jest z obszaru nieruchomościowego, to on ma się uczyć korzystać z tych narzędzi …w tym zakresie.
Karol
To skoro mowa o konkretach, to powtórzę moje pytanie. Czy możemy o tych konkretach opowiedzieć?
Ewa
Tak, oczywiście. No to tutaj też warto połączyć z tym przełomem. Pierwszą taką funkcją, która nas tak wszystkich zbiorowo w organizacji TDJ i JGA oczarowała, to była funkcja Deep Research. Ona jako pierwsza powstała w ogóle w czacie GPT dla użytkownika końcowego i to był dla nas wszystkich szok. Oczywiście, co do zasady, Deep Research przeszukuje sieć i na tej podstawie wyciąga wnioski, ale to, jak on to robił i jakie on szczegółowe, krytyczne i naprawdę nieoczywiste wnioski wyciągał, wzbudziło nasze ogromne zaskoczenie. Chociażby dlatego, że teraz jesteśmy w stanie przygotować draft, szymel, zwał jak zwał, analizy prawnej czy opinii prawnej, najpierw korzystając z Deep Research, a potem go uzupełniając swoją wiedzą ekspercką, ewentualnie trochę poprawiając. I to jest taki pierwszy, mój ulubiony use case.
Kolejny to notebook. Notebook jest tak uniwersalnym narzędziem… Wielu prawników utyskuje na to, że korzystając z narzędzi AI, one halucynują, czyli generują nieprawdziwe informacje, co na przykład jest dla nas dużym mankamentem, jeżeli na przykład chcielibyśmy użyć AI, na przykład Perplexity, do wyszukiwania orzeczeń sądowych, które te narzędzia AI, niektóre – bo Perplexity raczej jest dobry, ale niektóre z nich, chociażby czat – zmyślają, zamiast wyszukiwać prawdziwe. No i notebook jest tutaj genialny, bo wystarczy ściągnąć wszystkie orzeczenia, które się chciało przeczytać, robiąc analizę w Lexie czy w Legalisie – to są takie elektroniczne systemy informacji prawnej. I ta nasza praca z analizą orzeczeń pod jakiś konkretny case dotychczas wyglądała tak, że ściągaliśmy, czy tam otwieraliśmy, ileś orzeczeń do konkretnego przepisu, czytaliśmy je i szukaliśmy odpowiedzi na nasze pytania. A teraz wystarczy je ściągnąć z Lexa czy z Legalisa, wrzucić do notebooka i notebook nam wszystkie po kolei podsumowuje. I to, co kiedyś zajmowało 2-3 godziny, żeby zapoznać się z tymi wszystkimi orzeczeniami, jakimiś fragmentami komentarzy prawniczych do tych konkretnych przepisów, czy tam nawet linii orzeczniczych, teraz zajmuje minuty, a nie godziny.
Grzegorz
No ale to nie tylko te rozwiązania, bo jest też mnóstwo takich zastosowań w drobnych czynnościach. Bo to, co ja też staram się przekazywać moim zespołom, to to, że my musimy codziennie i przez cały czas myśleć, co z tego, co ja robię przychodząc od rana i kończąc po południu pracę, mogę zrobić inaczej za pomocą AI. Bo to są czasami bardzo banalne rzeczy. Mając na przykład Copilota w Outlooku, ja już nie muszę pisać maila, ja go mogę podyktować, następnie włączyć sobie funkcję sprawdzenia tego maila, który wychwyci mi wszystkie błędy, poprawi mi interpunkcję, i to znowu jest kolejne 1-2% zaoszczędzonego czasu. Nawet takie narzędzia jak Excel dzisiaj zdają się zupełnie… łatwiej jest je nam zastosować, bo mamy Copilota, który nam wytłumaczy, jak osiągnąć efekt. PowerPoint to samo. Dzisiaj zrobienie prezentacji jest dużo prostsze niż to było kiedyś, bo ktoś, kto nie robi jej na co dzień, no to naprawdę poświęci kupę czasu, żeby te wszystkie okienka ze sobą skoordynować.
Karol
A coś, co Cię zaskoczyło i co powiedziałeś: „o ludzie”?
Grzegorz
No to był taki jeden przypadek, dobrych parę miesięcy temu, który trochę właśnie pokazuje, jak ważna jest precyzja w prompcie i materiał, z którego narzędzie korzysta. Oczywiście byłem już mocno przyciśnięty do ściany, jeżeli chodzi o czas przygotowania pewnej umowy. To był piątek, koniec dnia. Miałem ten deadline na piątek.
Karol
Śmieję się, bo używamy często z Marcinem Sawickim dokładnie opisu tej samej sytuacji.
Grzegorz
Jest piątek po dwudziestej… Tak, jest piątek, może była piątek dziewiętnasta, obiecałem komuś, że do końca dnia w piątek ten dokument będzie. No i jest piątek, dziewiętnasta i mam przed sobą tę perspektywę pięciu, sześciu godzin pisania tego dokumentu, bo to jest mniej więcej standardowy czas. Mówię: „dobra, no to zrobimy ten eksperyment”. Wziąłem dokument, który mniej więcej odpowiadał stanowi faktycznemu, już istniejący, z jakiejś tam historycznej transakcji. Podyktowałem prompta opisującego warunki tej transakcji. Podyktowałem głosowo.
Karol
Podyktowałem głosowo, tak, żeby nie pisać, bo jest szybciej.
Grzegorz
Jesteśmy więźniami interfejsu. Tak. Podyktowałem prompta głosowo, pokazując konkretne elementy tej transakcji, które powinny być uwzględnione. Chyba wykorzystałem też do tego funkcję głębokiego badania, tak mi się wydaje. Kliknąłem enter, poszedłem odnieść filiżankę do zmywarki, wróciłem, coś tam się pojawiło, zamknąłem komputer, pojechałem do domu. Usiadłem w domu przy biurku i z tą świadomością, że te cztery godziny są przede mną, otworzyłem ten komputer i zacząłem tę umowę czytać. I doszedłem do końca po 15 minutach i stwierdziłem: „no, w zasadzie mógłbym pewne rzeczy inaczej napisać, tylko po co?”. Ten dokument w 95% nadawał się do wysyłki. Uwzględnił wszystkie szczegółowe dane, zaciągnął z internetu dane stron, ich numery NIP, REGON i tak dalej. I przeczytałem go, poprawiłem go w dwóch, trzech miejscach, minęło pół godziny, dokument był gotowy do wysyłki. Stwierdziłem: „a, to może pójdę jeszcze dalej, klient będzie zadowolony, to jeszcze mu taki dodatkowy dokument do tego przygotuję”. I znowu kliknąłem tego prompta, poszedłem sobie zrobić herbatę, wróciłem, to była 40 minuta od rozpoczęcia pracy, przeczytałem ten dokument i po niecałej godzinie wysłałem pakiet, nad którym pracowałbym naprawdę dobrych kilka godzin.
Karol
Dobra, ale Grzegorz, jesteś prawnikiem z ponad 20-letnim doświadczeniem. Negocjowałeś, odpowiadałeś za fuzje, mediowałeś, nieraz byłeś w sytuacji, gdzie byłeś pod ścianą, i Ty masz doświadczenie, więc wiesz, co czytasz.
Grzegorz
To prawda.
Karol
A początkujący prawnicy, którzy mają się dopiero nauczyć zawodu, dla których, przepraszam, ale może nie być miejsca, tak jak dla juniorów teraz w świecie IT?
Grzegorz
To jest… znaczy, ja się zgadzam z tą tezą. Moim zdaniem to jest olbrzymie wyzwanie dzisiaj dla programu kształcenia studentów prawa.
Karol
Przepraszam, bo teraz moja taka ostatnia myśl, która mi się pojawiła w głowie. Zobaczcie, do tej pory wszyscy seniorzy narzekali: „zastąpią mnie młodsi, bo są tańsi”.
Grzegorz
Nie, absolutnie.
Karol
A nie wydaje Wam się, że teraz trochę zmienia się optyka, że ten, który ma doświadczenie…?
Grzegorz
Optyka się fundamentalnie zmienia. Optyka się fundamentalnie zmienia, bo w moim przekonaniu zawód prawnika będzie ewoluował w takim kierunku, że właśnie to wszystko, co robili młodsi stażem prawnicy, to będzie robiło AI, bo to są co do zasady rzeczy proste. A ten prawnik ma być kimś, kto łączy to doświadczenie, kto kreuje pewne rozwiązania i kto potrafi tę wiedzę, te punkty ze sobą połączyć w optymalny dla klienta scenariusz, rozwiązanie. I to jest dzisiaj, moim zdaniem, naprawdę duże wyzwanie do tego, jak kształcić młodych prawników. Ja rozmawiałem o tym na uniwersytecie, rozmawiałem o tym z osobami, które odpowiadają za program studiów. Moim zdaniem on powinien być fundamentalnie przebudowany, bo dzisiaj uczenie prawników na pamięć…
Karol
Przepraszam, z moich obserwacji przede wszystkim dwie kategorie na świecie: prawo i edukacja nie nadążają za technologią.
Grzegorz
Zdecydowanie. Zdecydowanie. Zdecydowanie. Edukacja, moim zdaniem, to naprawdę… Ja uważam, że powinniśmy na tych studiach nauczyć ludzi przede wszystkim kanonu, nauczyć ich analizy, nie uczyć ich rzeczy na pamięć, bo to dzisiaj już jest przeszłość, z tego się po prostu nie korzysta. Ja dzisiaj całą tę wiedzę mam w telefonie i mam ją dostępną w ciągu kilku sekund. Natomiast zupełnie nie uczymy ich dzisiaj właśnie tych umiejętności cyfrowych. Większość studentów, która kończy studia, wychodzi bez tych umiejętności na rynek i zaryzykuję tezę, że oni zaczynają być trochę bezbronni na tym rynku. Biorąc pod uwagę dzisiejsze koszty pracy, które mamy, versus koszty korzystania z tych narzędzi, to naprawdę dla osoby zarządzającej kancelarią to jest duży dylemat – zatrudnienie kolejnej osoby, bo efektywność w większości przypadków nie jest zbyt wysoka.
Ewa
Tak, ale nie zapominajmy też o tym, że mimo wszystko ci eksperci, ci doświadczeni prawnicy, ci tak zwani seniorzy, jak się mówi w branży IT, oni dalej mają dość niskie kompetencje cyfrowe. I największym wyzwaniem jest tych ekspertów, tych naprawdę doświadczonych specjalistów, zachęcić do tego, żeby podnieśli te kwalifikacje i żeby potem byli w stanie tak naprawdę skupić się na tej swojej eksperckiej pracy z wykorzystaniem tych narzędzi.
Grzegorz
To, co mówi Ewa, to jest znowu taki paradoks, bo jeżeli będzie młody człowiek, który będzie znał ten kanon, będzie inteligentny, będzie w stanie korzystać z tych narzędzi, to on jest w stanie bardzo mocno skrócić ten dystans dojścia do eksperckości. To oczywiście wymaga od niego pracy, wymaga od niego predyspozycji, wymaga od niego kreatywności, ale on tej wiedzy i tego doświadczenia nie musi już zbierać przez 20-25 lat.
Ewa
To prawda, co mówisz. Natomiast ja mam około 7-8 lat doświadczenia jako radca, a 9 jako generalnie prawnik. I uważam, że dalej ten mój zakres doświadczenia nie jest tak super duży w porównaniu nawet z prawnikami, którzy mają plus 15 lat doświadczenia, już w ogóle nie mówiąc o takich prawnikach jak Grzegorz. Ale właśnie ja kocham te narzędzia AI z tego względu, że ja z nich robię swoich sparingpartnerów. Ja im pokazuję swoje koncepcje na rozwiązanie danej sytuacji, wklejam im przepisy, z których powinni skorzystać, wklejam im jakieś orzeczenia, analizy, tzw. komentarze do ustaw, i proszę go, żeby on skonfrontował moją wizję i mój pomysł z tym inputem, który mu daję, plus ze swoim logicznym podejściem. I to jest właśnie ten moment, o którym powiedział Grzegorz. Ja w tym momencie tak bardzo skracam ten dystans między mną a Grzegorzem.
Grzegorz
Ale to, na co zresztą Ewa też zwróciła uwagę… Pytałeś, Karol, o zastosowanie. Zrobiliśmy sobie symulację rozpraw, gdzie zasililiśmy agenta faktycznie danymi ze sprawy i ten agent miał się wcielić w rolę osoby przepytującej świadka czy strony. I to jest genialne narzędzie, dlatego że często, jeżeli idziemy z klientem do sądu, no to rozmawiamy z nim, mówimy, czego on się może spodziewać, jakie pytania mogą paść, ale nigdy nie jesteśmy w stanie wytworzyć takiej autentycznej atmosfery sali sądowej, która dla wielu ludzi jest dużym obciążeniem, jest stresem. I nawet ludzie, którzy są doświadczeni biznesowo, uczestniczyli w wielu negocjacjach, w sądzie ten stres ich paraliżuje.
Karol
I robicie trening.
Grzegorz
I możemy robić trening. I jeżeli mamy sprawy idące w miliony złotych, to poświęcenie tego czasu na wytrenowanie takiego agenta i stworzenie takiej atmosfery, gdzie jednak – i to już wiadomo, oczywiście, że to nie jest sala sądowa, ale już jakieś obce narzędzie zadaje mi pytania – to już jest pewien element innego środowiska, innej atmosfery. Wiadomo, że możemy w tych narzędziach podkręcić i spowodować, że ono będzie bardziej agresywne, bardziej natarczywe. Pełnomocnicy zachowują się różnie, zadają często pytania sugerujące wiele rzeczy. My jesteśmy w stanie wygenerować atmosferę bardzo zbliżoną do takiej sytuacji, jaka jest na sali sądowej czy w procesie negocjacji. Często są negocjacje bardzo skomplikowane i można się przygotować do negocjacji naprawdę profesjonalnie z wykorzystaniem tych narzędzi.
Karol
A testowaliście Groka pod tym względem?
Ewa
Wiesz co, włączaliśmy w tym naszym agencie, bo to był agent głosowy, nie wiem, czy mogę powiedzieć dokładnie, w jakim narzędziu, chyba tak, w Eleven Labs. Genialni są ci agenci głosowi. I tam przełączaliśmy się między bardzo różnymi modelami i najbardziej agresywny był w Claudzie… nie, przepraszam, w Gemini był najbardziej agresywny, pod warunkiem, że bardzo mu podkręciłam temperaturę.
Karol
Dobrze, a Grok?
Ewa
Nie, tam chyba nawet nie mogliśmy go włączyć.
Karol
Właśnie, bo zachęcam Was i naszych słuchaczy do tego, żeby zrobić sobie eksperyment i poprosić różne chatboty o to, żeby powiedziały Wam: „jesteś idiotą”. Większość modeli odpowie Ci: „nie, nie jesteś idiotą, jesteś przecież bardzo mądry”. A Grok jakiś czas temu jako jeden z nielicznych odpowiedział: „tak, jesteś idiotą, co dalej?”. Więc skoro rozmawiamy o takiej podkręconej atmosferze, o budowaniu napięcia, Grok jest, tak jak mi się wydaje, najbardziej bezpośredni, ironiczny, sarkastyczny i być może to może być ciekawe pole do doświadczenia, jeżeli chodzi o takie Twoje podejście, które masz, które mi się niezwykle podoba, bo Ty, widzę, że zauważyłaś to, że model lubi być potakiwaczem.
Ewa
Tak, zdecydowanie.
Karol
I mówisz: „o, świetny pomysł!”. Wyobraźcie sobie, ostatnio zrobiliśmy szkolenie dla biznesu i zrobiliśmy eksperyment: zapytaliśmy chatbota, co sądzi o pomyśle na biznes o jabłkach na patyku. „Świetny pomysł, jabłka na patyku mogą okazać się hitem, tak samo jak lody na patyku”. Zupełnie niedorzeczne.
Grzegorz
Tak, ale to, co mówisz… Zrobiliśmy sobie taki też eksperyment, on może nie jest do końca przykładem zastosowania AI w branży prawniczej, ale też ciekawy był efekt. Bo rzeczywiście sformułowałem takiego prompta, żeby na bazie… żeby powiedział, co on o mnie wie. Na bazie, powiedzmy, mojej kilkumiesięcznej współpracy z czatem.
Karol
Masz włączoną historię?
Grzegorz
Tak, mam włączoną historię. I poprosiłem go o to, żeby był taki brutalnie szczery, bez owijania w bawełnę, co potrafi na mój temat powiedzieć, na temat tego, co robię, jak robię. I to, co dostałem – pomimo tego, że ja nie wrzucam mu absolutnie, i to nie są jakieś dyskusje na tematy egzystencjalne, tylko to są dyskusje czasami, albo praktycznie wyłącznie na tematy prawnicze – dostałem tak precyzyjną analizę psychologiczną, jaką dostawałem, uczestnicząc w profesjonalnych badaniach za grube pieniądze, które na przestrzeni swojego życia miałem okazję odbyć. Gdzie dostawałem tam 20-30 stronicowe raporty na temat tego…
Karol
MBTI?
Grzegorz
To były jakieś tam 360, takie naprawdę profesjonalne narzędzia, które w biznesie się kupuje i, powiedzmy, przechodzi się przez jakiś tam test kilkudziesięciu pytań, które mają odpowiedzieć, jakie masz predyspozycje, do czego się nadajesz i co robisz. I on nigdy nie zadawał mi pytań takich, jakie się pojawiają w tych testach, natomiast wyłącznie na podstawie tego, o co ja go pytam, jak ja go pytam… Bo on, jak mu zadałem pytanie, na bazie czego sformułował tę opinię, to między innymi powiedział: „na bazie tonu głosu, jakim ty ze mną rozmawiasz”. No bo jak czasami jadę autem na spotkanie z klientem, no to, powiedzmy, też się przygotowuję do tego spotkania, wykorzystując ten czas i przypominając sobie pewne zagadnienia, które mogą być mi potrzebne. Więc nawet na bazie tonu głosu on był w stanie zrobić analizę psychologiczną. To pokazuje gigantyczny potencjał, ale i gigantyczne zagrożenie też, jakie on dla świata niesie. Bo to jedna rzecz, żebyśmy też nie wpadli w taki ultra huraoptymizm. My patrzymy na to, co robimy, jako na pewną konieczność. To znaczy uważamy, że w naszym zawodzie to nie możemy być obok tego, musimy w tym być. Ale to nie oznacza, że my jesteśmy takimi huraoptymistami, huraentuzjastami tego, gdzie nas to finalnie doprowadzi.
Karol
A co robisz, żeby nie stracić umiejętności krytycznego myślenia, logiki, czujności?
Grzegorz
Rozumiem, że nawiązujesz do tego, że już są pierwsze badania, które pokazują, że częste korzystanie z tych narzędzi zmienia jednak sposób funkcjonowania mózgu i pewne funkcje ulegają osłabieniu, a pewne wzmocnieniu.
Karol
Dokładnie, mówię o tych badaniach, a mówię tak samo o sytuacji, której sam doświadczam z orientacją w przestrzeni.
Ewa
Okej. No ale to mówisz po prostu o Google Maps?
Karol
Tak.
Ewa
No ja nie jestem już w stanie bez nich jeździć.
Karol
Ja się wychowałem, jeżdżąc gdzieś po świecie albo po Karkonoszach z tradycyjną mapą papierową.
Ewa
Z tradycyjną mapą papierową.
Karol
A teraz podróżując, jeżdżąc po Warszawie, ja korzystam z tego. Jak mnie zapytacie o nazwy ulic w Warszawie, wymienię wam kilkanaście, kilkadziesiąt. Ale nie mam takiej orientacji jak w moim rodzinnym Wrocławiu, który znam na wylot.
Ewa
Mimo że teraz mieszkasz w Warszawie na stałe, tak?
Karol
Tak, od piętnastu lat. Więc… Pytam Ciebie, Grzegorz, i Ciebie, Ewa, jak w takim razie, skoro macie taką świadomość a propos tempa rozwoju rynku, kompresji czasu, tego, co w stanie jest zastąpić technologia, to jaką macie receptę na to, żeby zachować tę czujność, bo model może potem robić różne rzeczy?
Grzegorz
Oczywiście, aczkolwiek ja też uważam, że nie powinniśmy… Może zanim właśnie odpowiem konkretnie na Twoje pytanie, to do jednej rzeczy chcę nawiązać. Mam wrażenie, że my też trochę demonizujemy ten problem halucynowania modeli. Dlaczego? Dlatego, że my jako prawnicy, tak jak powiedziałeś, prawo się zmienia. To, co jest dzisiaj, to jest coś innego, co było 5 lat temu i zupełnie coś innego niż 20 lat temu. I my w zasobach, nawet w tych programach prawniczych, z których korzystamy, często mamy też orzeczenia, komentarze, publikacje, które nawiązują do nieistniejącego już dzisiaj stanu prawnego. I to nie jest tak, że dzisiaj prawnik ma dostęp tylko do aktualnej wiedzy. Dzisiaj prawnik analogowy jest w stanie też popełnić błąd, bo przeczyta niewłaściwy komentarz, nie sprawdzi, że ten przepis się zmienił, więc to jest problem, który dzisiaj też istnieje.
Karol
Oczywiście, w przypadku AI łatwiej pójść na łatwiznę. Super, że to mówisz, Grzegorz, bo to świadczy o Twojej świadomości i realnym traktowaniu zarówno swoich własnych halucynacji, jak i tych, które może wygenerować model.
Grzegorz
I to jest tak, że często też w naszej pracy pracujemy na jakichś wcześniej stworzonych dokumentach, które modyfikujemy, zmieniamy. I teraz ilość błędów, która się wtedy pojawia, bo tu nie zmienię daty, tu nie zmienię nazwy, tu mi się coś zaplącze z innego stanu, również jest gigantyczna. To są problemy, z którymi mierzy się też prawnik działający zupełnie w świecie analogowym. I teraz powiem tak, że przerobienie dokumentu, który kiedyś stworzyliśmy, na dokument, który dzisiaj chcemy wykorzystać – jeżeli precyzyjnie tego prompta sformułujemy, to sztuczna inteligencja zrobi to lepiej niż człowiek.
Karol
Ale robisz to w notebooku czy w czacie?
Grzegorz
Wiesz co, ja to robię w czacie, bo to też jest trochę taka specyfika mojej pracy. Ja stosunkowo już mało merytorycznie pracuję, bo bardziej zarządzam prawnikami, niż pracuję merytorycznie, więc też nie jestem w tym zakresie najlepszym rozmówcą, więcej jest w stanie Ewa powiedzieć. Bo moja praca ma już trochę inny charakter. Natomiast zdarza mi się czasami przygotować… Prostych dokumentów już w ogóle nie piszę. Natomiast, wracając do tego, co powiedziałeś, jak staram się zachować tę umiejętność takiego krytycznego funkcjonowania… Ja mam na szczęście to, że ja mam mnóstwo interakcji takich rzeczywistych z ludźmi. Jestem w bardzo wielu rozmowach, gdzie jednak nie korzystam z tych narzędzi. I cały czas to, że mam okazję być na rzeczywistych spotkaniach, na rzeczywistych negocjacjach, które wymagają ode mnie jednak koncentracji i używania tych umiejętności, które nabyłem przez lata, to powoduje, że ja dzisiaj jeszcze realnie nie widzę takiego zagrożenia, żeby w moim konkretnie przypadku ta technologia mnie zmieniała. Ale zdaję sobie sprawę, że jeżeli ktoś jest trochę bardziej w back office, a nie ma takiego kontaktu, który wymusza interakcję z innym człowiekiem, tylko jest, tak jak Ewa powiedziała, prawnikiem, który, nie wiem, 8 godzin będzie pisał tę umowę albo pisał opinię, to tu te zagrożenia są zdecydowanie większe.
Karol
Bo szczególnie przy skomplikowanych problemach i dużych pieniądzach relacja człowiek-człowiek jest najważniejsza. I ona zostanie.
Grzegorz
Dlatego to jest trochę też taka nasza teza, którą my stawiamy, że prawnicy przyszłości to są prawnicy z umiejętnościami miękkimi. Ci, którzy będą potrafili utrzymać tę relację z klientem, którzy będą potrafili zrozumieć tego klienta. Natomiast ta twarda wiedza, ona będzie przesuwana na narzędzia AI. I dlatego moim zdaniem dzisiaj dobry prawnik za 5-10 lat to będzie ten, który naprawdę potrafi z klientem rozmawiać, budować z nim interakcje.
Karol
Prawnik ze spalonego…?
Grzegorz
O, zdecydowanie, zdecydowanie.
Ewa
Właśnie to, jak rozpoczęliśmy korzystanie z narzędzi AI, tylko uwypukliło, jak bardzo my, prawnicy, mamy te ego na wierzchu i jak bardzo nie potrafimy pogodzić się z tym, że maszyna może pisać i myśleć tak samo dobrze jak my, albo nawet czasem lepiej. I też obnaża nasze niedoskonałości, i to pisarskie, i w myśleniu krytycznym, i w logicznym wyciąganiu wniosków.
Karol
A Ty czego się uczysz?
Ewa
Czego ja się uczę z AI?
Karol
Nie tylko. Chciałbym poznać taki Twój profil osoby, która się uczy z jednej strony wszystkich narzędzi, ale z drugiej strony, tak jak sama wspominałaś, przyspiesza i nabywa kompetencje dużo szybciej. Ale pytam o tę drugą stronę. Tak samo jak zajmujesz się analogowo lepieniem garnków – przepraszam, upraszczam – to jak uczysz się kompetencji tych, które zdobył przez te 20 lat Grzegorz?
Ewa
W bardzo prosty sposób. I właśnie bardzo dlatego lubię te narzędzia, bo ja jestem osobą, która uwielbia rozmawiać z osobami starszymi od siebie, bo widzę w tym ogromny…
Karol
Przepraszam, mogę… Kiedyś jeden z odcinków z Konradem Balachewiczem – Konrad, jeżeli tego słuchasz, serdecznie Cię pozdrawiam – mieliśmy nazywać „Sztuczna Inteligencja i Dygresja”. Ja też przepadam za rozmowami z ludźmi i starszymi dużo od siebie, ale też z młodszymi. Polecam Wam. Jeden z moich ulubionych podcastów, który niestety nie został dokończony, cała seria nie została dokończona: „70 over 70”. Rozmowy z ludźmi po siedemdziesiątce. Genialne. Przepraszam Ewa, the stage is yours.
Ewa
Nie chodzi mi o to, że starszymi, którzy mają siwe włosy albo nie mają ich w ogóle, tylko chodzi mi o to, że bardzo lubię rozmawiać z osobami, które mają więcej doświadczenia życiowego ode mnie i zdecydowanie większe doświadczenie zawodowe, bo te rozmowy są dla mnie bardzo wartościowe. I podstawowym problemem jest to, że jestem gadułą, a drugim problemem jest to, że ci ludzie zazwyczaj mają mało czasu na takie rozmowy, no bo życie się toczy i wydarza wciąż nieustannie. A ja uważam, że takich zawodów, właśnie jak zawód prawniczy, najlepiej uczy się poprzez praktykę. I gdzie ja mam tę praktykę zdobywać, jak właśnie nie przedyskutowując własnych koncepcji z prawniczkami czy prawnikami starszymi od siebie? Jest mi niezmiernie przykro, że gdy byłam na aplikacji, nie było takich narzędzi AI. Natomiast teraz, dzięki temu, że one są, ja mogę rozwijać swoje kompetencje miękkie, właśnie kompetencje w zakresie negocjacji, nawet tego, jak rozmawiać po prostu z ludźmi, z AI.
Bardzo zabawnym przykładem jest to, że ja przedstawiłam mój obraz psychologiczny Grzegorza mojemu czatowi, zaprogramowałam go tak, żeby wiedział, jaki Grzegorz jest szefem, jakim jest prawnikiem i jaki styl rozmowy i dyskusji preferuje. I AI nauczył mnie rozmawiać z Grzegorzem, z którym ostatnio muszę rozmawiać o wiele więcej z uwagi na ten projekt AI.
Karol
A teraz mam pytanie, czy zrobiłaś to na bazie Twojej wrażliwości, Twojej samooceny, czy może zrobiłaś to, bazując na wypowiedziach Grzegorza, jego tekstach, które publikuje w sieci?
Ewa
To jest bardzo ciekawe, bo Grzegorz praktycznie nie publikuje tekstów. Jak pierwszy raz dostaliśmy od niego maila, zbiorowo, wszyscy prawnicy dostali od niego maila napisanego Copilotem, to kilka osób zgłosiło go do działu IT jako phishing. Myśleliśmy, że ktoś się podszył pod Grzegorza, bo był tak długi i z emotikonkami. To było niemożliwe, żeby to był Grzegorz. Dlatego właśnie… jak rozmawiać z ludźmi biznesu, którzy komunikują się całkiem inaczej niż ja i mają kompletnie inne spojrzenie na świat niż ja? I to jest podstawowa rzecz, której się mogę uczyć z AI. Po prostu nadaję mu różne role.
Teraz tworzę w ramach TDJ różne projekty AI-owe i ciężko jest mi czasem wymyśleć pewne koncepcje biznesowe, które muszę teraz wymyślić i z którymi muszę przyjść do Grzegorza. Nie mogę do niego przyjść z pustą kartką i powiedzieć: „powiedz mi, co mam robić”, tylko muszę do niego przyjść z pomysłem. I kiedyś nie wiem, czy byłabym w stanie to sama wymyśleć od zera, albo zajęłoby mi to wiele godzin. A teraz, kiedy mam AI i wiem, jak napisać tego prompta, jaki dać mu input, on po prostu ze mną trenuje te rozmowy, te koncepcje, przygotowuje je od zera, ale z moim inputem. I właśnie dla młodych osób sztuczna inteligencja, pomimo że wejście do zawodu prawnika i w ogóle do wielu zawodów teraz będzie o wiele trudniejsze, no to właśnie jeśli wiemy, jak z tych narzędzi korzystać, to my możemy szybko nawiązać dobre relacje z tymi seniorami, w sensie doświadczonymi prawnikami. I oni mogą widzieć w nas faktycznie wartość, bo my się szybko nauczymy, jak z nimi rozmawiać i co my potrzebujemy dać od siebie, żeby oni widzieli w nas tę wartość.
Grzegorz
Ale to ja myślę, że my wszyscy musimy mieć pokorę, nawet jak mamy 20-30 lat doświadczenia zawodowego. Bo ja mam takie doświadczenie, że czasami, jak idę na rozmowę, na którą z grubsza wiem, nie muszę się specjalnie przygotowywać, bo wiem mniej więcej, o czym będzie, ale jeżeli opiszę, powiedzmy, przebieg tego, czego ona będzie dotyczyła, czy danego zagadnienia i poproszę o to, żeby też sztuczna inteligencja wygenerowała mi możliwe kwestie do podniesienia, jakieś wątki ryzyka i tak dalej, to dostaję materiał, z którego oczywiście zazwyczaj większość wiem. Ale nigdy nie jest tak, że dostaję materiał, gdzie 100% tego, co zostało wygenerowane, mam w głowie. Zawsze jest coś nowego albo coś, o czym nie pomyślałem, albo o czym mógłbym inaczej pomyśleć. Więc to nie jest tak, że te narzędzia na pewnym etapie nie pomagają. One pomagają bez względu na doświadczenie, bo czasami nawet zadziałają jako taki katalizator, przypominający ileś zdarzeń z życia zawodowego, które w danym momencie gdzieś nam uciekły, bo jest ich tak dużo, że o nich nie pamiętamy. I to jest genialne w tych narzędziach, że one na każdym etapie potrafią nam pomóc. I tak jak powiedziałem, nigdy nie jest tak, że to, co wygeneruje dla mnie sztuczna inteligencja, uważam, że jest w ogóle nieprzydatne. Zawsze jest coś, co jestem w stanie wykorzystać.
Karol
Ostatnio śmiałem się, że ludzie nie potrafią korzystać z czatów dlatego, że czaty nie mają czegoś takiego jak menu w Office. Ja teraz zastanawiam się, czy nie warto byłoby wprowadzić taką funkcję: „nie bądź miły, tylko bądź ultrasceptyczny, ironizujący i krytyczny”. Domyślnie.
Ewa
Tak. Znaczy, wystarczy włączyć sobie Claude, nie? Oczywiście, w czacie i on już taki jest sam w sobie. Natomiast na przykład mi się nie podoba, w jakim kierunku idzie właśnie rozwój i upraszczanie tych narzędzi. Ja jestem świadoma tego, że żeby trafić z tymi narzędziami do szerokiego grona odbiorców, to one muszą być upraszczane. Ich interfejs musi być coraz prostszy.
Karol
Ewa, sama opowiadałaś o Emiratach Arabskich i o tym, że dostęp do czata GPT.
Karol
Ewa opowiadała o tym w pierwszym odcinku swojego podcastu, do którego zachęcamy. Posłuchajcie go.
Karol
Emiraty Arabskie i dostęp do czata GPT dla wszystkich.
Ewa
Tak, tak. Widzę w tym dużo zalet, ale też jestem świadoma tego, jakim krajem są Zjednoczone Emiraty Arabskie i widzę w tym też ukryty, nieszczególnie etyczny cel, ale warto spojrzeć na obie strony medalu. Po pierwsze, świetnie, że Emiraty chcą uświadomić wszystkich swoich obywateli, czym te narzędzia są. I w ten sposób, jeżeli damy im od razu dostęp do płatnej wersji, wiele osób od razu dostrzeże ich możliwości i to na pewno spowoduje, że to społeczeństwo, przynajmniej w teorii, w bardzo szybkim czasie może zyskać ogromne kompetencje cyfrowe. Ale z drugiej strony wiemy też, że Zjednoczone Emiraty Arabskie mają swój własny system sieci internetowej. Nie jesteśmy w stanie tam korzystać w większości z takich narzędzi jak Messenger, WhatsApp i tak dalej. I oni co więcej, stworzyli swoją własną aplikację do komunikacji, ToTok, bodajże ona się tak nazywa. I to się w zasadzie niewiele różni od tego, czym jest TikTok w Chinach. To jest narzędzie tylko i wyłącznie do szerzenia propagandy i do kontroli społeczeństwa. I moja, być może niezbyt taka wygładzona teza, ale prawdziwa, tak sądzę, że tak będzie, jest też taka, że Emiraty celowo chcą dać dostęp do tego narzędzia AI, żeby jeszcze więcej danych o swoich obywatelach zebrać. I to też trzeba mieć na uwadze. Ale to, w jakim kierunku idą Emiraty Arabskie, jeżeli chodzi o rozwój AI, jest godny tak czy siak podziwu, bo coś czuję, że to oni będą dominantem technologicznym w naszej części świata.
Karol
Grzegorz, a kto wygra tę walkę o dane? Chiny czy Stany Zjednoczone? Bo wydaje mi się, że Chiny wiedzą więcej.
Grzegorz
No to jest, myślę, trudne pytanie, na które chyba nie do końca czuję się kompetentny, ale mam też takie obserwacje, bo miałem okazję w zeszłym roku być w Chinach. I myślę, że… Znaczy, moja główna konkluzja po powrocie z takiej dosyć ciekawej wycieczki, która pokazywała różne aspekty tego, jak dzisiaj żyją Chińczycy, jest taka, że naprawdę w Europie musimy się spiąć, bo to jest po prostu przepaść.
Karol
Dlatego w moim pytaniu były Stany i Chiny, a nie było Europy.
Grzegorz
Tak, dokładnie, ale ja mimo wszystko wykorzystam to, żeby jednak nas trochę potrząsnąć, bo uważam, że trochę nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak ten dystans się zbudował na przestrzeni ostatnich kilku lat.
Karol
A obrazowo mógłbyś powiedzieć, co Cię zaskoczyło i co widziałeś?
Grzegorz
Co mnie zaskoczyło najbardziej? Najbardziej mnie zaskoczyła cisza i czyste powietrze na gigantycznych skrzyżowaniach w Pekinie.
Karol
Dziękuję.
Grzegorz
Cisza, bo co najmniej 50% samochodów to są auta elektryczne, a jakość powietrza ta, którą mamy gdzieś tam, nie wiem, w obrazkach, jakiś wiecznie wiszący smog nad miastami, to jest przeszłość. Chiny w głównych aglomeracjach są dzisiaj zielone, coraz bardziej zielone, coraz bardziej czyste i to jest coś, co mnie chyba zaskoczyło najbardziej. A kto wygra wyścig? Myślę, że to jeszcze dzisiaj nie jest rozstrzygnięte, bo jednak, jak patrzymy – przynajmniej ja jako laik patrzę na to – to jednak widzę, że ten poziom technologii w Stanach, wszystkie Big Techy tak naprawdę są cały czas tam. Aczkolwiek Chińczycy z TikTokiem zrobili gigantyczny przeskok. I to, jak dzisiaj TikTok jest… To jest na przykład ciekawe, jak zapytałem moją córkę, skąd ona bierze wiedzę, to ona mówi, że ona ją z TikToka bierze. I coś, co dla mnie było zupełnie niezrozumiałe, bo dla mnie TikTok to nic niewnoszące krótkie filmiki, ale tam dzisiaj jest wszystko.
Karol
A ile Twoja córka ma lat, jeżeli mógłbym zapytać?
Grzegorz
Siedemnaście.
Karol
Siedemnaście. Myślałem, że być może młodsza. Ostatnio spotkałem się z taką sytuacją, z jedną osobą rozmawiałem i mówi: „słuchaj, moja córka powiedziała: a chatbot powiedział…”.
Grzegorz
Nie, to na szczęście chyba jeszcze nie. Natomiast właśnie, pytając o to, kto wygra – nie wiem, nie mam pojęcia. Myślę, że to jest dzisiaj oś nie tylko tego sporu w obszarze technologii, ale pewnie szerzej, trochę w obszarze dwóch gigantów, którzy ze sobą rywalizują.
Karol
Mamy jeszcze chwilę, więc spróbujmy teraz zdefiniować naszą rzeczywistość, jeżeli chodzi o AI Act i to, jak będzie wyglądał nasz krajobraz regulacyjny. Co możemy, czego nie możemy i czy możemy więcej, niż nie możemy?
Grzegorz
To Ewa będzie o tym opowiadać, bo ja nie lubię omawiać regulacji, które nas krępują i hamują nam rozwój.
Ewa
Grzegorz nie lubi przepisów, a ja branży prawnej.
Karol
Dlatego, proszę Państwa, właśnie jesteśmy przy katowickim Spodku, w Katowicach, w jednej z największych kancelarii prawniczych w Polsce, w TDJ. Ten odcinek nie był sponsorowany.
Ewa
Tak, tak, dokładnie. No tak, może zacznijmy od tego, że AI Act wcale nie jest taki super etyczny i dobry dla nas pod względem konsumentów, jak nam się wszystkim wydaje. I pomimo że jesteśmy jako region pierwsi we wprowadzaniu tego typu regulacji AI-owych na świecie, które mają chronić obywateli, chronić użytkowników końcowych, a nie właśnie na nich trenować i ich wykorzystywać. Bo niewiele osób, wydaje mi się, dalej jest świadomych tego, że pierwotny kształt tekstu AI Actu był całkiem inny, a grupy lobbingowe, przede wszystkim OpenAI, wpłynęły na to, że on i tak jest mocno okrojony. OpenAI bardzo lobbowało, skutecznie, żeby wyrzucić z tych regulacji właśnie takie postanowienia, które by wskazywały na to, że narzędzia pudełkowe GenAI, takie jak ChatGPT czy Gemini, też byłyby objęte tą regulacją, bo na ten moment nie do końca są. Więc po pierwsze, nie uważam, żeby ten AI Act był tak naprawdę realną ochroną.
Karol
Po drugie… On może być realną barierą dla tych, którzy chcą budować nowe rozwiązania.
Ewa
Teoretycznie tak, ale z drugiej strony, jak mają dobrych prawników, to i tak to ominą. Ale tak na poważnie, to już teraz w Polsce widzimy, i w sumie chyba z tego, co zauważyłam, to politycy też się do tego otwarcie przyznają, że i tak opóźniają implementację tych przepisów unijnych – czy rozporządzenie, jakby, obowiązuje od razu, ale i tak opóźniają wprowadzenie przepisów AI-owych na poziomie krajowym, czyli ustaw – tylko po to, żeby jeszcze lepiej ten rynek AI w Polsce się rozwinął. No to o czym to świadczy? Że wcale ani rządy, ani kraje, nawet w Unii Europejskiej, wcale nie są takie chętne do tego, żeby ten AI Act faktycznie miał praktyczne zastosowanie. I pewnie tak będzie, bo generalnie ja uważam, że normy prawne mają tylko sens, jeśli są stosowane, a nie są tylko martwymi przepisami. I wydaje mi się, że tak będzie z AI Actem.
Karol
Oby tak było. Na koniec, Wasz ulubiony prompt?
Ewa
„Jestem polskim prawnikiem”.
Karol
Drodzy Państwo, Grzegorz Morawiec, Ewa Pakuła. Dziękuję bardzo.